jo, dat wars, die Konferenz klingt langsam aus. Wie wars? Gemischt. Service war natürlich erwartungsgemäß sehr gut, die Orga im Großen und Ganzen auch. Die Panels selbst waren… na ja… imho hoch unspannend. Gab Ausnahmen, wie „Where are the Editors“ zusammen mit Craig Newmark (Craigslist), Tarik (Netvibes), Sifry (Technorati), Huffington (Huffington Post) und einem Menschen von Forbes.com. U.a. fiel dabei ein supercooler Spruch von Craig, als ihn Wegener (Moderator und Focus Mitarbeiter) auf die Kaufangebote in Milliardenhöhe ansprach. Craig dazu „My exit strategy is death„…. das mal dazu, wie der Mann tickt. Mehr dazu beim Wirres, der ähnlich wie ich sehr angetan von Craig ist. Hatte auch die Gelegenheit, paar Worte mit Craig persönlich zu wechseln und was soll ich sagen? Oberbescheiden, total auf dem Teppich (trotz Monstertraffic von 6 Mrd Page Impressions pro Monat) und verliebt in seinen Job und seine Usergemeinde.
Erwartungsgemäß war die Schlipsträger-Fraktion in der Mehrheit, dennoch konnte man hin und wieder interessante Leute antreffen. Die Panels selbst waren nicht der Reißer. Ich frage mich, ob das Open Space Konzept (Barcamps zB werden so offen organisiert, was die Sessions angeht) nicht wesentlich besser wäre. Organisatorisch geht das auch mit 500-1000 Leuten oW, wenn man nur will. Obwohl Burda eine Konferenz veranstaltet, die sich iW um Innovationen und Trends dreht, fährt man auf diesem Gebiet sehr konservativ. Ich glaube auch nicht, dass die das jemals drehen würden. Kann man das überhaupt von so einem alteingesessenen Unternehmen erwarten, so modern zu sein? Open Space ist nicht hip, es würde viel eher bei solchen Konferenzen mE die Erwartungen und Interessen der Gäste befriedigen.
Aber eigentlich war das beste, wie sollt es anders sein, das Blogger-Treffen im Dilo am Sonntag. War irgendwann um vier Uhr morgens eingeschlafen und wollte dann an Montag schon was schreiben. Aber auf der Konferenz kam ich einfach nicht dazu, ständig stolperte man über bekannte und unbekannte Gesichter, egal in welche stille Ecke man sich zu verziehen suchte. Macht ja letztlich nix, bin ja nicht zum blooggen da gewesen, sondern um mich auszutauschen.
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Anyway, das Treffen war genial, ganz besonders hats mich gefreut, Sven (Cyberbloc) und Kirstin/Jörg (Saftblog) wiederzusehen. Kirstin und Jörg kamen eigens zum Treffen (waren nicht auf der DLD), immerhin ein weiter Weg von zu Hause. Vom Feedback her scheint es den Gästen ebenso wie mir Laune gemacht zu haben. Und ja, ich weiß, hab die Mails bekommen, dass man u.a. das Thema Sponsoring und Anzugträger-Quote diskutiert, was ich darüber denke etcpp. Kaltmamsell meint:
Anzugträger, heftiges Visitenkartengetausche, für das gesponserte (keine Ahnung, von wem) Buffet und Getränke musste man sich einzeln offiziell fotografieren und filmen lassen. Ich zahlte mein Weißweinschorle dann doch lieber selbst, schnitt eine Grimasse in den Fotoapparat, tauchte unter der Filmkamera durch und verschwand nach einem Stündchen. Anzüge und Visitenkarten habe ich täglich im Job, dankeschön. Und dann redete mich ein Visitenkarten zückender Anzug mit Blick auf mein Namensschild auch noch an: „’Kaltmamsell’? Wie heißt du denn in Wirklichkeit?“
Es schmerzt menschlich gesehen schon ein bisserl, wenn jemand so einen Eindruck gewonnen hat. Es waren zwar wenige Anzugträger da, aber imho noch viel weniger Anzugträger mit entsprechend hochgehaltener Nase. Daher mehr oder minder alle Gäste in welche abartige Schublade auch immer zu schmeißen, ist enttäuschend. Gut, es ist nun einmal gelebte Realität, Menschen nach ihrem Äußeren zu beurteilen, ich bin ebensowenig davor gefeit. Nur, ich versuche dann wenigstens, meinen Vorurteile entgegenzutreten, indem ich auf den Menschen als Person zuzugehen. Ich habe keine Ahnung, ob Kaltmamsell tatsächlich arisch drauf ist oder einfach nur einen schlechten Tag hatte. Es ist nun mal sein/ihr Feedback.
Was das Sponsoring angeht, das Don auf Blogbar angesprochen hat, warum und wieso Sponsoring, hab ich bereits erklärt. Es gab kaum Locations in München, die überhaupt in der Nähe der DLD am Sonntag Abend auf hatten und passend gewesen wären. Der Wirt vom Dilo wollte eine Umsatzgarantie, wenn er schon den Laden extra aufmacht. Wenn prinzipiell ein Bloggertreffen in der Größenordnung ohne solche Forderungen seitens des Wirtes abläuft umso besser. Ich hatte auf jeden Fall keine Lust, die rund 2.000 Euro per Scheck im Voraus auf den Tresen zu klatschen, in der Hoffnung, dass alle angemeldeten Gäste kommen. So katholisch schätze ich dann doch die Menschen nicht ein, die nachträglich ihr Nicht-Erscheinen auch noch bezahlen. Insofern war Sponsoring die einfachste Lösung, alles unter einen Hut zu bekommen. Bin ja kein Gastwirt, aber wer Platz für über 100 Personen beansprucht, wird mit Sicherheit zusammen mit dem Wirt das Thema Umsatz und Kosten im Vorfeld besprechen müssen. Ich denke mal, dass man größere Bloggertreffen zB auch mit Eintrittsgeldern veranstalten kann. Doch bedingt das eine Planungssicherheit, dass der Wirt ebenso für 100 Leute planen kann wie die Organisatoren. Kommen jedoch wie immer 10%-20% nicht, muss eben jemand dann für den Rest aufkommen, wenn es eine Umsatzhöhe gibt, die man mit dem Wirt ausgemacht hatte. Eventuell sind ja Gastwirte da, wie man so eine größere Veranstaltung handhaben kann, ohne dass es eine Umsatzgarantie gibt, noch ein imho bescheuertes „Eintrittsgeld“ verlangt werden muss. Wäre insofern hilfreich, sollten in Zukunft Blogger-Meetings in der Größenordnung stattfinden. Gastwirte anwesend? Einfache Lösungen?
Bilder und Videos vom Meeting sind oder werden noch verlinkt, einige Bilder sollten schon auf Flickr oben sein, was ich kurz gesehen habe (kein Link parat jetzt).
*mittlerweile sind die DLD Hallen fast leer, sollte wohl langsam aufbrechen. Also, bis später. Habe Hunger und will endlich wieder was Richtiges zwischen den Zähnen, nicht dieses Mini-Food auf der DLD:)*
Mensch Rob, warum bist denn nicht mit uns mitgekommen – war ein spannendes Abendessen …
mitgekommen? Meinst Du jetzt das Blogtreffen am Sonntag? Das wäre ja wohl schlecht gegangen und keine Art gewesen. Oder meinste Montag?
für mich war auch ein tag ausreichend 🙂
an sich war für mich nur das eine Panel (s.o.) supergut, den Rest … na ja, dafür gabs halt genug Leute, mit denen man schnackeln konnte. Irgendwie ist es ja auch tatsächlich so, dass die Panels eigentlich nur das Rahmenprogramm fürs Zusammensein sind:)
Sorry, das mit den Sponsoren fand ich nicht so problematisch, ich fand und finde die geflickerten Trophäen für den „grossen Macher“ Eck ganz, ganz schlimm. Wenn ich weggehe, will ich reden, ohne dauernd überlegen zu müssen, wer mir zu welchem Zweck und welcher Selbstbestätigung das nächste Mal die Knipse vor die Augen hält, um dann zu sagen, ach, der Don war doch auch da. Wenn der Eck dann 187 Bilder auf seiner Website präsentiert und drei Knipshasen laufen hat, stimmt irgendwas nicht mehr. Mit Dir hat das nichts zu tun, ich glaube auch nicht, dass Du solche Bildorgien machen würdest.
coole sache… werde mir noch die videos der veranstaltung anschauen.
du musst während den panels bloggen, anders geht das natürlich nicht. imho sind die pausen eh die interessantesten zeitpunkte einer veranstaltung.
Ich freue mich schon auf das Barcamp in Frankfurt. Hoffentlich muss ich dann nicht so schnell weg wie an dem Abend …
OT: Kann den Wechsel auf WordPress 2.1 nur empfehlen – vor allem der Wechsel zwischen Source/RTE und das aktive Speichern von Posts ist klasse.
Zunächst auch hier nochmal vielen Dank fürs Organisieren der Veranstaltung! Mir hat’s gefallen.
Zu den Vorwürfen des unerlaubten Fotoschießens hast Du Dich ja noch nicht geäußert, was ja wohl das Hauptargument von einigen ist. Was sagst Du denn dazu? Zumindest lässt der vorletzte Abschnitt ja vermuten, dass Du es anders als andere siehst…
Mensch Robert, diese Lobeshymnen auf Craig und seine Exit Strategy, lass das nicht den Weisen aus dem Medialand hoeren, dann ist der bestimmt ganz enttaeuscht von Dir.
Vom Tod kann man sich schliesslich keinen Porsche kaufen, und das ist schliesslich eines der wichtigsten Zeichen des Erfolgs.
😉
Ganz herzlichen Dank an Robert und Klaus. Das Bloggertreffen war eine 1000-Kilometer-Reise wert. Schöne Gespräche, auch ums Bloggen, aber eben nicht nur. Und ihr habt alles richtig gemacht. Die Kritik, wenn es denn überhaupt eine solche ist, kommt mir vor, als müßte man das Haar in der Suppe suchen. Sprechen bzw. schreiben wir alle vom gleichen Bloggertreffen am abend des vergangenen Sonntags im Dilo in München?
Abgesehen davon, dass ich Kaltmamsell kenne und ihr Urteilsvermögen sehr schätze, gib Dir doch zumindest soviel Mühe und schreib ihren Namen richtig 😉
Auch von mir noch mal ein dickes Dankeschön, an Dich lieber Robert und den Klaus. Organisation war prima und die Bude voll. Die Zeit war nacher schneller vorbei als man dachte und das obwohl erst gegen 2:00 Uhr bei mir die Schotten dicht waren. ;-]
Wie darf man bitteschön „arisch drauf“ missverstehen, Robert?
Kann dem nur beipflichten, super Treffen gewesen.
Alle da, die man sehen wollte! Dank an Dich und Klaus für die Orga!
@Don, das mit den Bildern verstehe ich eigentlich als Ausruck von Freude (so wie man sich gerne an seine Urlaubsbilder erinnert) und auch dem Wunsch, was über die Party zu posten. Wo die dann sind, ob auf Flickr oder wo auch immer, spielt das denn eine Rolle? Wenn man denn natürlich wie diese PR Jungs aus Frankreich (die mich damals zu France24 eingeladen hatten, weiß aber den Namen jetzt nicht) Blogger für sich einzuheimsen versucht, wäre das natürlich nicht korrekt. Ich seh diese Vereinnahmung beim Klaus nicht, oder soll er jetzt eigens ein zweites Blog auftun, nur weil man auf die Idee kommen könnte, dass alleine schon das Posting der Bilder auf seinem Blog darauf schließen ließe? Das wär doch Kindergarten.
@Lars, das mit den Fotos schießen ist auf jedem Event. Da sind Bloggertreffen nix spezielles. Das Problem (?) mit den Bildern bzw den Persönlichkeitsrechten ist imho Bloggern noch geläufiger als anderen Personenkreisen. Einerseits hat jeder Gott sei Dank das gute Recht, Fotos zu verweigern, die veröffentlicht werden sollen, andererseits kann man bereits veröffentlichte Fotos oW wieder runternehmen lassen. Oder war es etwas anderes, worauf Du hinaus wolltest? Da ich davon ausgehe, dass Du Dich sicherlich auf ein Blogposting irgendwo beziehst (welches?)
@Armin, dem Frank ist meine Einstellung wohl bekannt und wir reiben uns immer daran:) Weil er nicht so recht verstehen mag, dass es mehr Menschen gibt, deren Ziel es nicht ist unendlich reich, sondern glücklich, zufrieden und gesund vor sich dahinzuleben.
@jo, habe Deine Frage/Hinweis nicht verstanden.
[…] Inzwischen hat Robert Basic eine Erklärung zum Thema Sponsoring abgegeben. Ich kann deren Inhalt nachvollziehen, bleibe aber dabei, dass man auch “no, thanks” zum Sponsoring hätte sagen können. […]
re Robert’s #15, wie wahr, wie wahr. Immer wenn er wieder den Porsche erwaehnt muss ich an diese Zeilen denken:
You’ll have a house in the Ferry,
And a new guitar,
That’s never been played before,
And it never will,
Its never been played before
And it never will
(aus Superstar Tradesman.)
Ferry ist Broughty Ferry, einer der besseren Stadtteile von Dundee. Und die Gitarre wird nie gespielt weil man vor lauter Geldverdienen keine Zeit mehr dafuer hat Gitarre zu spielen.
#15 mit dem arisch
erster absatz nach dem zitat, letzer oder vorletzer satz 😉
Das hier wird wahrscheinlich Erinnerungen bei dir wecken, Robert 😉
http://wirres.net/article/articleview/4182/1/6/
@mat, ja, ich seh das schon, aber ich verstehe die Frage/Hinweis vom jo halt nicht.
@Andreas, wirst lachen, aber das habe ich wie Du auch nur per Video gesehen:))) Mann, das Lied Muss ich denn … war soooo Panne….
Ich kann sie gerne wiederholen. Du schreibst oben:
Und ich frage, wie man das „arisch“ in diesem Zusammenhang missverstehen darf. Kann ja sei, dass „arisch“ in einer mir unbekannten Mundart synonym für „kritisch“, „hinterfotzig“ o.ä. verwand wird.
[…] Robert fragt die versammelten Gastwirte, wie man ein Bloggertreffen ohne Sposoren und ohne Eintrittsgeld aufziehen könnte: Eventuell sind ja Gastwirte da, wie man so eine größere Veranstaltung handhaben kann, ohne dass es eine Umsatzgarantie gibt, noch ein imho bescheuertes „Eintrittsgeld“? verlangt werden muss. Wäre insofern hilfreich, sollten in Zukunft Blogger-Meetings in der Größenordnung stattfinden. Gastwirte anwesend? Einfache Lösungen? […]
@22
Sie/Er ist ein/e iranische/r „Visitenkarten zückende Anzüge“-Hasser/in `?
„Der Begriff war und ist als ethnische Bezeichnung der Iraner im Buche Avesta im Zoroastrismus, ferner als Begriff für einen edlen Geist im Buddhismus, im Hinduismus und im Jainismus in Gebrauch.“
Auch im Staatsnamen Iran, der aus dem Genitiv Plural ‚Ary“n“m‘ (altpersisch) in den westiranischen Dialekten zum mittelpersischen ‚Eran‘ und neupersischen ‚Iran‘ wurde, bezeichnet der Begriff eine Volksgruppe. So bedeutet ‚Iran‘ nichts anderes als ‚Land der Arier‘
Citipedia
http://de.wikipedia.org/wiki/Arisch#Begriffsgebrauch_heute
Oder wie, oder was, oder wo, oder .. ?`?
};-)
arisch = Herrenrasse, die ihresgleichen bevorzugt und andere Rassen nicht ab kann. Weil Nase zu lang, Klamotten falsch, Benz vor der Haustür, what ever. Gabs immer, gibt immer noch, wirds immer geben. Ich will mit solchen Personen nichts, aber rein gar nichts zu tun haben. Die Menschen nach ihrem Äußeren schnell und flüchtig beurteilen. Viel tiefer kann man im Schlamm nicht leben. Klartext? Ich neige eher dazu, Kaltmamsells Aussagen als arisch hinzustellen. Wer nen miesen Tag hat, gut, aber das verzeiht nicht so schreckliche Aussagen über Mitmenschen.
aufgerkratzter.rob :
…“Wer nen miesen Tag hat, gut, aber das verzeiht nicht so schreckliche Aussagen über Mitmenschen.“
full ign =)
mal ne nacht drüber schlafen
ps: war nicht anwesend / find posting nur etwas hart
ich bin immer so direkt und unverblümt zu sagen, was ich denke. Daran ändern auch 40 weitere Jahre nix mehr jetzt. Wenn ich falsch liege, umso besser. Auch damit habe ich null Probleme.
Nun bin ich wirklich sprachlos.
Du störst an Kritik und einer – deiner Meinung nach – flüchtigen Beurteilung, hast selber aber kein Problem, im Gegenzug gleich die Nazikeule auszupacken?
Danke für diese transparente Form der Selbstdemontage, auch wenn sie mich gerade sehr sehr nachdenklich macht.
nicht mal ein bisschen, wenn jemand so kristallklar beschreibt, wie man 120 Menschen auf einen Schlag aburteilen kann. Ob Du das Nazikeule nennst oder wie auch immer, juckt mich wenig.
Sollte auch ins Bett,
ABER 😉
die ach so unabhängigen Blogger, werden aus meiner nicht bloggenden Sicht durchaus korrumpiert, „hier“ 😉 mal ’n MacBook(c), da ein Buchstabe(tm), dort eine GPS-Koordinate(xy), usw. usw. Stock usw.
Die „Anzüge Sinti schon lange da, wo es P R(oma)/(ank) gibt, bei den „Abschreibern“, Visitenkarten zücken ^^
rel=“nofollow“ =(
Dort, wo „Copy&Paste“ (nicht in klein Bloggersdorf) 100 Mio,Mrd,uswVZ. wert sind, herr(enrasst/scht)ein anderer Wert, als der reine altruistische Mitteilungsdrang.
PR für ne „Curry-Worst“
ja, auch das ist ein Teil der Realitäten, aber bis morgen. Du hast Recht, ich werde darüber schlafen, so daß mein Testosteron-Spiegel wieder auf Normalniveau landet, damit ich wieder wie ein Mensch reden kann:) thx, n8
@Rob das wär ja mal was neues
@dubya den link wollt ich hier vorhin auch schon mal zwecks der sachlichkeit posten. Ansonsten respekt für die Kommentarkreativität – du solltest ernsthaft darüber nachdenken zu bloggen 😉
auf der DLD habe ich einen Tiroler Blogger persönlich kennengelernt, der scheinbar umso besser drauf ist, je weniger er schläft. Tiroler Bursche:)) Unbelievable!
also ich halt jetzt besse mal die Klappe, bevor noch mehr bubbles da rauskommen und befass mich mit anderen Dingen des Lebens.
@Robert ist eine Nebenform von Rodebert und Rupert und bedeutet soviel wie „von glänzendem Ruhm“.
http://de.wikipedia.org/wiki/Robert
^^ morgen wieder 😉
Kann Dich ja auch verstehen, viel Orga-Stress und dann wird genörgelt, sogar von nicht Anwesenden %/
Nimms mir nicht krumm und morgen / heut =
Robert = „von glänzendem Ruhm“ !
Wie ImmeR(tm) ]=)
Ich bin dem Link zuoberst im Artikel mal gefolgt, und ich finde eines der Argumente, die dort direkt in den Raum geworfen werden total widersinnig. Ich kommentiere an dieser Stelle, weil ich mich dort erst komplett registrieren müsste, und dazu keine Motivation habe.
Ich finde es widersinnig bereits im Vorfeld ein „Eintrittsgeld“ für solche Bloggertreffen abzulehnen. Die weitaus meisten Event-Locations, zu denen ich auch Diskos zähle, verlangen ein Eintrittsgeld. Tun sie das nicht, gibt es gute Gründe, warum sie dies nicht tun. Z. B. einen Mindestverzehr beim Eintritt in die Lokalität erwarten können, oder z. B. ein Abend in der Woche mit Freibier bis um Mitternacht sowieso die Bude voll werden lässt, und es sich dennoch rechnet. Beim Asiaten gibt’s oft ein Mittagsbuffet oder bei Pizza Hut All you can eat. Alles Konzepte, die aufgehen. Hat man eben keine solche Konzepte, regelt man das über Eintrittsgelder oder Mindestverzehr. Ich sehe jedenfalls in so einem Gedanken absolut keinen Grund für Blogger, sich dann nicht doch zusammen zu tun.
Ach jetzt hab ich mich im Posting vertan. Meinte doch den „Lecker“-Eintrag, aber der Herr Waidele hat ja in diesem Kommentarstrang unter 23 auch nen Pinback gelassen. Darauf bezog sich jedenfalls mein Kommentar. 😉
[…] – Robert Basic: DLD 07 >> – Felix Schwenzel: Aprés DLD >> – Nico Lumma: DLD Nachklapp >> – Gunnar Bender: Nachtrag….. DLD >> […]
@Robert#15: Ich beziehe mich auf einige Bemerkungen auf Herrn Alphonsos diversen (vor allem seinem eigenen) und Kaltmamsells und so weiter Blogs zu den ihrer Meinung nach zwangsweise abgelichteten Anwesenden, sozusagen Essen gegen Foto und das daraufhin ungefragte Online-Einstellen…
Du hast da ja auch schon auf Don geantwortet und ich sehe es genauso wie du. Wer glaubt, dass auf einem Bloggertreffen keine Fotos und Videos gemacht werden, ist dann doch sehr naiv oder realitätsfremd und ein einfaches „nein“ vor dem Ablichten würde ja genügen. Da geht es eben mehr um persönliche Abneigungen und zweifelhafte Besitzstandswahrung und sehr viel mehr sollte man darüber eigentlich nicht verlieren. 😉
Vielen Dank!
Ich habe kurz meine Sicht der Dinge zu den Vorwürfen geschildert.
http://thorstenulmer.twoday.net/stories/3226063/
Hinsichtlich der Fotos, es ist doch nett, dass sich Leute die Mühe gemacht haben, dieses Event festzuhalten und die Fotos für alle Beteiligten und Interessieten zur Verfügung zu stellen. Etwas unglücklich wirken auf mich nur Einstellungen, wo Leute so eine Schultafel mit ihrem Namen etc. mit ins Bild halten mussten. Was war das denn für eine Aktion? Ansonsten ist an Sponsorings meines Erachtens auch nichts auszusetzten. Man kann nicht erwarten, dass Einzelne das gesamte finanzielle Risiko tragen. Wir veranstalten mit der Online Marketing Lounge selbst regelmäßig solche Events. Über Freigetränke hat sich dort noch keiner beschwert. Wenn man die Sponsoren dann noch sinnvoll in die Veranstaltung einbringt, kann das auch einen Mehrwert für alle Beteiligten ausmachen.
Nach 39 Kommentaren finde ich es erbärmlich, daß diese Diskussion um Fotos, Krawatten und Anzüge, gratis Essen immer noch kein Ende gefunden hat. Es ist absoluter bullshit zu behaupten, es hätte einen Fotozwang gegeben.
Nur mal zur Erinnerung. Es war DLD-Time in München, und Robert und Klaus kamen auf die Idee, in einem informellen Rahmen außerhalb des DLD Bloggern und anderen Menschen eine Zusammenkommen zu ermöglichen. Und das haben sie toll gemacht. Wer daran was zu nörgeln hat, ist nicht von dieser Welt. Punkt!
Offen gestanden, war ich ein wenig enttäuscht vom DLD07. Leider habe ich im Vorjahr noch nicht teilgenommen, kann daher schlecht vergleichen. Mein Eindruck ist sicherlich sehr subjektiv und es ist in jedem Fall zu würdigen, dass sich das Medienunternehmen Burda der Thematik „Web2.0, etc.“ so vehement annimmt.
Was mir jedoch fehlte, war ein Stück Glaubwürdigkeit. Burda ist nun eben kein Unternehmen, das sich mit besonders markanten journalistischen Produkten hervorhebt, auch was Präsenz und Engagement im Internet angeht, ist dieses eher bescheiden.
Schade finde ich, dass man sich gegenüber der neuen Medienwelt so vermeintlich aufgeschlossen gibt, und es andererseits aber nicht mal schafft, während des DLDs auf der eigenen Website oder im DLD eigenen Blog aktuell zu berichten. Noch einen Tag danach stehen auf der DLD Seite Fotos vom vergangenen Jahr und ein Eintrag vom vergangenen Sonntag, dass der DLD begonnen habe.
Ansonsten ist außer ein paar läppischen Fotos nichts zu finden. Das verwundert mich, angesichts des Engagements des Hauses Burda….
Nachdem das Bloggertreffen schon recht gut lief, warum planen wir dann nicht ab sofort ein Barcamp/Open Space Meeting im Vorfeld des DLD 2008?
[…] Medien umfangreich über die Veranstaltung. Eine Begleitveranstaltung rief negatives und anderes Echo […]