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nach dem Leben ist vor dem Leben?

nein, ich bin wirklich kein religiöser Mensch im klassischen Sinne, der vor dem Koran oder der Bibel hängt und sich wortwörtlich in Glaubensfragen ergeht. So interessiert mich die Frage nur am Rande, ob es gar einen Gott gibt oder nicht. Als Pragmatiker im religiösen Sinne hilft mir das nicht weiter, denn kein Gott der Welt hat irgendeinen Krieg und keinen Mord verhindert. Das alleine reicht mir schon aus, sich nicht unnötig lange an ein höheres Wesen zu klammern.

Ich versuche für meinen Teil so durchs Leben zu gehen, dass ich nicht allzu viel Unsinn anstelle und am Ende aller Tage einigermaßen gewissensfrei abtreten kann. Ob mit einem Gott oder ohne. Ob mit Kirche oder ohne. Und ich habe nur dieses eine Leben. Und? Weiter? Na ja:

Auf dem Blog „Jesus und Ich“ finde ich eine Replik zu meinem Artikel „who wants to live forever“ wieder. So schreibt der „Pilgerer“:

Mir wurde plötzlich bewußt, wie tröstlich doch hier der christliche Glaube ist. Das Leben und das Sterben hier auf Erden ist immer wieder ein Thema in der Bibel. … Ach Leute wie tröstlich ist es zu wissen, dass dieses Leben hier eigentlich nichts ist. Dass es nicht schlimm ist, wenn man stirbt. Das es nicht sinnlos ist, wenn man stirbt. Weil das richtige Leben geht dann erst los. So kann man vielleicht auch besser verstehen, wenn die Bibel uns als Fremdlinge dieser Welt bezeichnet (1. Petr. 1,17), denn letztlich sind wir hier nur auf der Durchreise.

Sehen wir es mal so: Wenn es was Danach gibt, schön, wenn nicht, wird man es nicht einmal merken. Es gibt das Jetzt und was Du draus machst. Ich will keinen neben mir stehen haben, der mir was von Sündenvergabe und dergleichen erzählt. Und dass ich mich auf nachher vertrösten soll. Wozu? Welchen Trost soll denn eine Antwort geben, dass etwas nachher kommt? Es ist Trost genug, dass man überhaupt existieren darf im Jetzt. Schaue ich mir meine Kinder an, sehe ich täglich zwei wandelnde wunderschöne Wunder der Natur vor meinen Augen. Sie waren nicht da, jetzt schon. Einfach so. Hälst Du Dein Kind zum ersten Mal im Arm, wird man förmlich überwältigt von diesem Wunder. Sie waren niemals zuvor da, jetzt schon. Was danach ist? Oh my, das Danach verblasst dagegen völlig. Und es ist eine ewige Herausforderung, was draus zu machen, für andere und zuletzt für sich. Nope, weder Gott, Jesus noch Mohammed werden mir da helfen können. Entweder es kommt aus einem selbst oder nicht.


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Über den Autor

Robert Basic

Robert Basic ist Namensgeber und Gründer von BASIC thinking und hat die Seite 2009 abgegeben. Von 2004 bis 2009 hat er über 12.000 Artikel hier veröffentlicht.

144 Kommentare

  • Es ist einfach unglaublich wie schnell Du bist :). Als kurze Antwort: wenn man an die Sache intellektuell herangeht, so kann man natürlich sicherlich auch der Meinung sein, nach dem Tod kommt nichts. Für mich persönlich wäre dieser Gedanke allerdings sehr grausam. Für manche bietet das Leben hier auf Erden nicht gerade viel (im Gegensatz zu den Menschen hier, haben es viele Menschen – gerade auch Kinder – einfach beschissen auf dieser Welt). Wäre ich so ein Mensch, so fände ich deinen Gedanken einfach nur ungerecht und schrecklich.

    Erst die ganze Zeit in Krankheit, Krieg und Elend leben müssen und dann aus und vorbei?

    Da finde ich die christliche Lösung (mal abgesehen davon, dass es dem gläubigen Christen zur Gewissheit wird) doch einfach viel tröstlicher. Wenn man es von diesem Blickwinkel betrachtet (und das wurde mir erst durch Deinen Artikel so richtig bewusst) kann einem im Leben so schnell nichts mehr schockieren. Mir jedenfalls geht es so. Der Gedanke dass Jesus sich in jeder Lebenslage um mich kümmert, lässt mein Leben irgendwie in wärmeren Tönen scheinen.

    Jetzt hör ich aber auf … 🙂

  • Die großen monotheistischen Religionen beziehen ihren Glauben an ein Jenseits aus der Tradition. Heißt, man muss mal in die Vergangenheit schauen und sich fragen, wie sind diese Religionen groß geworden. Richtig: dadurch, dass sie bei denjenigen Menschen gewildert haben, denen es nicht gut ging, denen man Trost spenden konnte, die empfänglich waren für ein Paradies (irgendwann). Da gewinnt man Anhänger. – Schau darauf was eine große Menge Menschen braucht, biete es an und du hast Erfolg. Das ist mit Internetstartups nicht anders.
    Und dann fragt man sich auch nicht mehr, warum der Katholizismus insbesondere in Asien, Afrika und Lateinamerika wächst. Und eben nicht in Europa.

  • Es gibt da wohl einfach verschiedene Ansichten.
    Bei Menschen, denen der Glaube an „mehr“ Hoffnung und Sicherheit hervorruft, die sollen daran glauben.

    Wenn ich mich damit beschäftige, steigt in mir die Unsicherheit. Ich führe hier auf Erden ein perfektes leben. Und wenn es an einem Punkt nicht optimal läuft, dann würde ich ihn ja ändern.
    Vielleicht hab ich auch Krankheiten oder bin mal auf dem Weg des Lebens (nach der offiziellen Meinung) falsch abgebogen. Aber das hat mich meist dazu befähigt Dinge auf einem anderen Blickwinkel zu sehen und somit konnte ich der Welt Elemente hinzufügen, so dass sie besser wurde. Würde ich ewig leben, dann könnte ich das auch ewig machen. Bis die perfekte Welt für alle erreicht ist.

    Aber was passiert, wenn ich sterbe? Werde ich als Nacktschnecke wiedergeboren? Oder ich bin ein Energiewesen, dass eben nicht mehr irgendetwas ändern kann, sondern nur betrachten?
    Mir würde alles positive genommen….es wäre für mich die Hölle.

    Was man definitiv ausschießen kann ist doch, dass Menschen in anderen weiterleben. Noch niemand ist mit einem Fremd-Erfahrungsschatz geboren worden.

    Und will man wirklich ein unbeschwertes eintöniges Leben auf einer Wolke mit 72 Jungfrauen? Die besten Momente im Leben sind doch die wenn man Probleme gelöst hat. Das ist aber in so einer Welt gar nicht möglich.

    Mir macht die ganze Vorstellung Angst. Wenn ich sterbe, dann bitte als Futter für Maden. Dann hab ich wenigstens noch ihren Hunger gestillt.

  • @Quincy: Waere es fuer dich gar nicht enttaeuschend, wenn du am Ende stirbst und dann kommt doch nichts? Also jetzt mal theoretisch gesehen [natuerlich bleibt einem nicht viel Zeit zum Enttaeuschtsein, wenn nach dem Tod nichts mehr ist].

    Ich irgendwie schon… da erwarte ich lieber nicht zu viel und werd im Zweifelsfall positiv ueberrascht [auch wenn ich das nicht fuer allzu wahrscheinlich halte].

  • Wie kann auch nur ein Mensch annehmen, dass unsere mickrigen Gehirne in der Lage wären solche Fragen zu beantworten?

    Kann sich jemand, zB, Unendlichkeit wirklich vorstellen? Nein. Und das ist nur ein Beispiel.

    Religion hat schon ihren Sinn, solange sie nicht extrem wird. Sie kann den Menschen helfen und ihnen Trost spenden. Aber Die Wahrheit(tm) repräsentiert keine. Denn alle Religionen sind paradox und voller Ungereimtheiten. Es ist nicht ohne Grund, dass einige der Hauptdogmen der christlichen Religion ‚Mysterien‘ sind … ohne diese letzte ‚Ausrede‘ würde das ganze Glaubenskonstrukt zusammenbrechen.

  • @Yuri: da drängt sich natürlich die Frage nach einer dritten Möglichkeit auf: es GIBT ein Leben nach dem Tod, aber Du bist NICHT positiv überascht….

  • nosoeiner:

    Wenn der christliche Gott Liebe ist, wieso würde er dann Ungläubige zur ewigen Hölle verdammen? Warum würde er sie nicht auf seinen göttlichen Schoss nehmen und ihnen alles erklären? Und sie dann entscheiden lassen?

  • @yuri: nun wenn es nichts gäbe und es wäre einfach vorbei, dann hätte ich wenigstens ein Leben in Freude und Zufriedenheit gelebt 🙂 – das ist doch auch schon was. Wenn es dann aber so wäre, dann bin ich (finanzmarktmäßig ausgedrückt) voll auf der Gewinnerseite.

    @Markus: aber das tut er doch. Die Bibel ist das Buch in dem er uns alles sagt was wir wissen müssen. Er sagt es teilweise so deutlich, dass es weh tut. Und jeder kann sich entscheiden. Er ist eben kein Gott, der dich dazu zwingt zu ihm zu kommen, er lässt Dir deinen Willen. Beschweren darfst Du dich dann hinterher aber nimmer 🙂 .

    cu Quincy

  • Hat sich schon mal jemand Gedanken gemacht, was der perfekte Himmel wäre?
    Ein unendlich großer weißer Raum in dem man keinen Hunger mehr hat und keine Schmerzen? Auf ewig? Will das wirklich wer?
    Also da würde ich mir freiwillig die Hölle aussuchen, wo ich wenigstens echte Aufgaben bekomme. ^^

    Je länger man überlegt kommt man zu dem Schluss, dass die Himmel der Erde zu ca. 95% gleichen müsste, damit wir ihn toll finden. Dann stellt sich jedoch die Frage warum wir uns dann nicht einfach schon zur Lebzeit freuen und versuchen die fehlenden 5% selbst zu ändern.

  • Quincy:

    Die Bibel ist ein antikes Buch, geschrieben von abergläubischen Menschen vor Tausenden von Jahren. Wieso soll ich diese Geschichten ernst nehmen? Besonders da KEINE Beweise für auch nur EINES dieser übernatürlichen Ereignisse zu finden ist.

    Wenn dein Gott ein weiser und lieber ist, wieso würde er dann NICHT direkt mit mir reden? Warum müsste ich einem alten Buch glauben? Ist das Leben ein Test um zu entscheiden wer würdig ist und wer nicht?

  • Witzig, das. Läuft es doch genau und exakt darauf hinaus, warum ich mich damals für Christus entschieden habe.

    Wenn es was Danach gibt, schön, wenn nicht, wird man es nicht einmal merken.

    Also, ich nehme mal an, Dir ist binäre Algebra nicht ganz fremd. Wir haben hier ein genz simples zweistelliges System. Este Stelle: Ich glaube an Gott (def=1) resp. ich glaube nicht an Goff (def=0). Zweite Stelle: Gott existiert und es gibt ein Leben nach dem Tod (def=1) resp. es gibt keinen Gott und auch kein Leben danach (def=0).

    Fangen wir an mit 00. Ich glaube nicht an Gott, und es gibt ihn auch nicht. Konsequenz? Nun, mit dem Tod ist es zu Ende. Keine Konsequenz danach. Ich werde es nicht mal merken, wie Du so schön angemerkt hast. Und im Hier und Jetzt? Nun, dann lebe ich ein realistisches Leben. Es ist nicht unbedingt besonders motivierend, da es auf jeden fall endlich ist, aber immerhin. Alles in Allem eine nicht schöne, aber akzeptable Vorstellung.

    Als Nächstes: 01. Es gibt keinen Gott, ich glaube aber an einen. Konsequenz nach dem Tod? Genau wie oben. Und im Hier und Jetzt? Ich lebe eine Illusion. Diese mag tröstlich sein, aber es bleibt eine Illusion. Für meinen persönlichen Geschmack etwas weniger erstrebenswert als 00.

    Weiter mit 10: Es gibt Gott (und ein Leben danach), ich glaube aber nicht dran. Konsequenz für Hier und Jetzt wie bei 00. Konsequenz für danach? Hier wird’s übel. Ich werde dann erfahren, dass ich ein Leben umsonst gelebt habe. Ich werde zwar ewig existieren, aber ohne Gott, ausgeliefert meinen ach so lieben und verständnisvollen Mitmenschen Namens Hitler, Stalin, Nero, Idi Amin und wie sie Alle heissen. Ohne Chance, das je wieder korrigieren zu können. Ich würde mir hier vor Wut und Verzweiflung selber in den Arsch beissen. Nur würde es Nichts helfen.

    Zum Schluss 11: Es gibt Gott und ich glaube an ihn (vertreue ihm). Konsequenz für Hier und Jetzt: Ich lebe ein realistisches Leben und finde Trost und Hilfe bei Gott. Und für danach? Das ist besser als ein Sechser im Lotto. Der Absolute Hauptgewinn. Perfektion pur.

    Da habe ich nicht all zu lange gebraucht, um das für mich Nützlichste herauszusuchen 🙂

  • Lars:

    Gute Bemerkung! Und das ist auch der Grund warum die Vorstellung vom ‚Himmel‘ so vague ist ………………………………

  • @Siegfried

    Ich lebe mein leben so als würde es einen Gott geben. Allerdings im vollsten bewusstsein, dass es dafür am Ende keine Belohnung gibt. Ich mache es, weil ich es will und nicht von einer Religion oder einem Glauben fremdbestimmt.

    Ich lebe mein ganzes Leben erfüllt mit einem guten Gefühl immer das richtige zu tun…und egal was am Ende kommt: Ich bekomme das mögliche Optimum. Das ist doch auch ganz ok oder? Auch wenn es nicht in dein schwarz/weiß-Schema passt.

  • @ Siegfried: Ist das so sicher, dass Hitler nicht im Himmel ist? Der christliche Gott verzeiht doch alle Sünden, also hätte der Herr Diktator vor seinem Abgang noch locker um Verzeihung beten können und würde nun auch im Himmel sitzen.

    Und vor allem vergisst du einen Punkt: Was, wenn dein Gott (mit den Maßstäben, die in der christlichen Bibel stehen) gar nicht der tatsächliche ist, sondern Allah, Jahwe, Zeus, Thor, Vishnu oder Quetzalcoatl? Dann erzürnst du den „wahren“ Gott mit deiner Anrufung eines scheinbar existierenden christlichen Gott immer mehr.

  • @Siegfried: und was ist, wenn du an den falschen Gott glaubst? Stell dir das mal vor…welch ein Jammer…da glaubst du in der Hoffnung die Himmelspforte durchschreiten zu dürfen dein ganzes Leben lang an einen Gott – und dann ist es der falsche und du darfst dich praktisch zu deinen ungläubigen Kameraden in Möglichkeit „10“ gesellen…

  • Mich würde es grauen, dort oben Menschen wieder zu sehen, die ich schon zu Lebzeiten nicht sehen will – und dann noch für immer…?

  • „denn kein Gott der Welt hat irgendeinen Krieg und keinen Mord verhindert.“

    Das ist nicht gesagt, denn die verhinderten Kriege und Morde sind eben nicht passiert.

    „Ich versuche für meinen Teil so durchs Leben zu gehen, dass ich nicht allzu viel Unsinn anstelle“

    Schon zu spät.

    „und am Ende aller Tage einigermaßen gewissensfrei abtreten kann.“

    Gewissensfrei? Gewissenlos…

  • @Siegfried: Aber ich finde es hingegen grade, wie du sagst, „motivierend“, wenn es nach [diesem] leben zuende ist! Weil ich eben keine zweite Chance mehr bekomme und somit auch nichts auf spaeter verschieben kann. Wenn ich etwas will, muss ich es entweder jetzt angehen unde rreichen, oder es bleiben lassen.

    Und um das zu tun, was ich fuer richtig halte, brauche ich keine Motivation ausser eben dieser Ueberzeugung, dass es das richtige ist. Wenn ich die naemlich braeuchte [i.e. Himmel, Belohnung, bla], waere es meines Erachtens sowieso nicht aus Ueberzeugung vom Ideal geschehen…

    Und zu Variante 10: Wenn dieser unbekannte Gott mich lediglich aufgrund meiner [imo] begruendeten Skepsis gleich auf eine Stufe mit Hitler stellt, ist er meiner bescheidenen Meinung nach ein Arsch und in dessen bloeden Himmel will ich dann sowieso nicht. Punkt.

  • Ich finde die Matrix von Siegfried prima, wähle 10 und diskutiere, wenn ich feststelle es gibt doch einen Gott, an einer großen Tafel mit IHM und vielen anderen bis ans Ende aller Tage über Gott und die Welt…

  • @Lars: Hmmm, ich weiss jetzt nicht, welches schwarz-weiss Schema Du meinst. Aber ansonsten: Stimmt, eine „Belohnung für Wohlverhalten“ wird es nicht geben. Das heisst, theoretisch gäbe es das schon. Die Engel sind bei Gott, weil sie sich einen Aufenthalt bei Gott durch Null Fehler verdient haben. Der einzige Mensch, der das je geschafft hat, ist Christus. Genau deswegen ist unsere einzige Überlebenschance, ihm zu vertrauen. So gesehen denke ich, dass wir von völlig verschiedenen Dingen reden.

    Übrigens, auch ich glaube an Gott, weil _ich_ es will, und nicht, weil mir das Irgendjemand so vorschreibt.

    @Micael: Theoretisch möglich. Letztendlich wissen wir nicht, was sich in den letzten Minuten im Führerbunker abgespielt hat. Wenn er tatsächlich um Vergebung gebeten haben sollte, dann wird er die auch bekommen. Und dann wäre er auch im Himmel (aka bei Gott). Aber dass er um Vergebung gebeten hat, ist extrem unwahrscheinlich. Von Stalin weiss man, dass er in seinen letzten Minuten Tische und Stühle um Vergebung gebeten hat, aber nicht Gott. Der ist also nicht im Himmel.

    Wer Gott um Vergebung bittet, wird diese auch bekommen. Wer nicht, nicht.

    @Michael und Thorsten: Stimmt. Risiko. Ich habe mich vor dieser Entscheidung intensiv mit reichlich vielen Religionen befasst. Sogar mit Satanismus. Das noch am ehesten Ansprechende war damals der Budhismus. Aber, wie oben schon geschrieben, ich bin nun mal sehr egoistisch und suche mir die für mich optimale Variante heraus. Das Risiko besteht in der Tat, das ich falsch liege.

    @Maik: Ich bin mir sicher, absolut sicher, dass ich dort nur Menschen wieder sehen werde, die ich auch hier gerne sehe. Oder zumindest solche, die zwar irgendwo einen Schuss weg haben (wer hat das nicht?), deren Grundlage des Lebens aber dir Gleiche ist wie bei mir.

    @Yuri: Lies oben wg. Belohnung für Wohlverhalten. Kannst Du abhaken. Ist irrelevant. Nein, wenn ich Etwas erreichen will, muss ich auch als Christ hier und jetzt Etwas tun. Aber ich habe die Gewissheit, dass das, was ich heute tue, auch noch die Ewigkeit tangiert. Und ich dabei sein werde.

    Zu Variante 10: Stimmt, das ist nun mal so. Warum? Inwiefern stehst Du mit Hitler auf einer Stufe? Nun, in genau _einem_ Punkt: Du willst mit Gott Nichts zu tun haben. Diesem Wunsch entspricht Gott. In genau dieser einen Hinsischt stehst Du in einer Reihe mit sehr sehr vielen anderen Menschen.

    Versteh das bitte nicht falsch. Ich glaube nicht, dass Du ein braunes Arschloch bist, das Juden vergasen will und Kriege anzettelt. Du bist ein Mensch, mit dem ich vermutlich gut zusammen arbeiten könnte, mit dem ich vielleicht sogar befreundet sein könnte. Der eine wesentliche Unterschied ist: Du willst mit Gott Nichts zu tun haben. Ich schon. Und, um noch mal auf weiter oben zurück zu kommen: _Du_ willst mit Gott Nichts zu tun haben. Niemand zwingt Dich dazu. _Ich_ will mit Gott sehr wohl was zu tun haben. Auch mich zwingt Niemand dazu.

  • Nachtrag zum Argument „keine Kriege (Leid, Krankheit,..) verhindert: Das ist schon beinahe absurd. Auf der einen Seite wollen die Menschen mit Gott partout Nichts zu tun haben, und sich vor Allem nicht in ihr Leben hineinreden lassen. Auf der anderen Seite, wenn sie dann feststellen, dass sie voll ins Klo gegriffen haben, jammern sie, dass Gott es nicht verhindert hat. Das Argument ist so absurd, dass ich darüber nur den Kopf schütteln kann.

  • @Agnostiker: Wird so nicht funktionieren. Du wählst also 10, und Gott wird Dich in Ruhe lassen. Du wirst dann also an einer Tafel OHNE ihm, weit weg von ihm sitzen und mit lauter Agnostikern über die Existenz Gottes diskutieren. Gott und die Christen wird das dann allerdings nicht mehr tangieren.

    Aber selbstverständlich hast Du die Wahl. Es ist und bleibt Deine Wahl.

  • „Ich habe mich vor dieser Entscheidung intensiv mit reichlich vielen Religionen befasst. Sogar mit Satanismus. Das noch am ehesten Ansprechende war damals der Budhismus. Aber, wie oben schon geschrieben, ich bin nun mal sehr egoistisch und suche mir die für mich optimale Variante heraus.“

    Postmoderne Beliebigkeit. Wenn du eh anerkennst, dass verschiedene Religionen verschiedene Dinge gebieten/verbieten/versprechen, dann muss dir doch auch klar sein, dass sie sich in einigen Punkten widersprechen. Also musst du auch anerkennen, dass die Regeln, die du befolgst, hinsichtlich einer eventuellen Erlösung falsch sein können. Aber gut, das bestreitest du eh nicht. Nur den Sinn dahinter verstehe ich dann nicht ganz.

  • Wenn Kinder fragen, dann bekommen sie hoffentlich nicht die Art von Antwort, wie sie auf diesem jesusundich Blog gegeben wird, sondern eher so eine wie Robert sie gibt.

    Es gibt nichts Schlimmeres als Kindern so ein abwertendes Bild von unsere Existens zu geben.

    Sein ganzes Vertrauen auf nur ein „Buch“ zu setzen ist in Anbetracht der Anzahl von existierenden Büchern und Werken schlichtweg ignorant.

    Ich empfehle zur Abwechslung mal Richard Dawkins zu lesen!

    @ Siegfried, ganz subjekiv: Tut mir leid, aber das was du glaubst ist einfach krank.

    Felix

  • @Siegfried

    schwarz-weiss Schema = Binär 🙂

    Ich weiß, dass mich nach dem Tod nichts erwartet. Aber genauso weiß ich, dass es einem zur Lebzeit hilft sich nach einer festen moralischen Instanz zu richten. Also 0.5/0 = Ich glaube nicht, dass es einen Gott gibt, der sich irgendwann mit Individuen beschäftigt / es gibt kein Leben nach dem Tod …aber ich verhalte mich zur Lebzeit so als gäbe es einen Gott.

    So wie ich dich verstehe ist nicht unser Verhalten auf Erden entscheidend über das was uns im Nachleben erwartet, sondern es reicht auch ein „tschuldigung!“ an Gott. Und man landet automatisch im Paradies.
    Daran kann ich und will ich beim besten Willen nicht glauben. Abgesehen davon, dass ich vielleicht ein mal über eine rote Fussgängerampel gegangen bin hab ich mir bis jetzt nichts vor zu werfen. Ich weigere mich einfach, dass Hitler bei Gott höher angesehen ist, wenn er einfach um Vergebung gebeten hat und ich nicht.

    Ich verhalte mich nach einer moralischen Instanz, die uneitel ist und die keinen Wert darauf legt, dass ich mich vor ihr in den Staub werfe.

  • @Michael: Nun, der Sinn dahinter ist eben Nicht-Beliebigkeit. Ich habe mir aus vielen Angeboten _eines_ herausgefischt. Insofern vielleicht beliebig. Aber auf dieses Angebot habe ich mich konsequent eingelassen. Im vollen Bewusstsein des Risikos. Das ist das Gegenteil von beliebig.

    @Markus: Nein, es gibt keinen Beweis. Ansonsten wäre die Forderung nach Vertrauen ein Witz. Es gibt weder einen Beweis für noch gegen die Existenz des Gottes, über den in der Bibel geschrieben wurde.

    @Felix: Damit habe ich gelernt zu leben. Und ich habe keine Ambitionen, Dich mit meiner „Krankheit“ anzustecken.

    @Lars: Ach so 🙂 Ja, Logik ist eine Methode, die Wirklichkeit zu vereinfachen. Für mich wurde das Thema dadurch handhabbar.

    Gott als moralische Instanz? Also, das ist sehr viel zu kurz geschossen. Gott ist eine Person. Wer bei ihm sein will, muss folgendes erfüllen: 1. Er muss bei Gott sein _wollen_! Das bedeutet u.A., Gott mehr zu vertrauen als sich selber. Also m Zweifelsfall hat Gott Recht, und nicht ich. Zweitens muss man entweder fehlerfrei sein (so wie die Engel oder wie Christus), oder man gesteht seine Fehler ein und vertraut Christus, dass er da durch hilft, auch trotz der eigenen Vergehen. Tut mir leid, Dir das so zu sagen, ober so simpel ist es tatsächlich. Allerdings reicht da nicht ein traditionelles „tshculliging“. Es muss vor Allem auch so gemeint sein.

    Was die Vergehen angeht, damit ist weniger die rote Ampel gemeint. Christus wurde mal gefragt, was denn das wichtigste Gebot wäre. Und er sagte: „Du sollst Gott lieben von ganzem Herzen, aus ganzer Seele, mit ganzer Kraft. Und das zweite Gebot, das gleich danach kommt: Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst“. Nun, inwiefern hast Du denn bislang dieses erste und wichtigste Gebot lückenlos erfüllt? Und wie sieht es aus mit dem zweiten?

    @Markus (zum zweiten): Persönliches Risiko. Aber überleg Dir mal folgendes: Bei all den vielen Göttern, die uns angeboten werden, und nur einer Möglichkeit, dass gar Keiner davon existiert: Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass es irgendeien dieser Götter gibt? Und wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass es Keinen davon gibt? Also, wenn Du auf Beliebigkeit machst, und damit auf die Version „es gibt keinen Gott“ setzt, liegst Du mit sehr viel größerer Wahrscheinlichkeit daneben 🙂

    Über Leute dieser Art steht in der Offenbarung Etwas, das man heute ausdrücken würde mit „finde ich zum Kotzen“ (die Stelle, wo von weder heiss noch kalt, sondern lau, und spucke ich aus, geschrieben steht). Da sind ihm die lieber, die sich eindeutig und klar gegen ihn stellen. Klare Sache, das. Aber Indifferenz und Beliebigkeit? Nicht mit Christus.

  • Ich finde es krass, dass Quincy nur mit seiner kleinen Stellungsname, so einen Stein ins Rollen gebracht hat… 🙂 Respekt.

    Auch ich glaube an einen Gott. Und zwar an den einen Gott. Auch dass Jesus für uns und unsere Sünden gestorben ist. Weiter glaube ich auch daran, dass es ein Leben nach dem Tod geben wird. (Mit Himmel und Hölle).

    Dass ich das glaube, bedeutet aber nicht dass sich in mir öfters Unglaube breit macht.

    Ich stelle mir die gleichen Fragen, wie z.B. was wenn ich einer Illusion hinterher renne.

    Es ist eigentlich eine Entscheidung, die ich jeden Tag neu fällen muss.

    Ich bin überzeugt, dass ich ganz wo anders wäre, würde ich nicht an Jesus und die Sündenvergebung glauben.

    Abgesehen davon, hat ein Leben mit Gott eine ganz andere Qualität als ein Leben ohne…

    Das merke ich immer wieder wenn ich mich mit Kollegen oder Bekannten unterhalte. Natürlich gibt es auch da Leute, die ihr Leben hinterfragen, bei sehr vielen habe ich aber den Eindruck, dass ihr Leben einfach so „dahindümpelt“…

    Ohne vermessen zu klingen, ich liebe mein Leben mit Gott, weil ich einfach dadurch gesegnet bin…

  • Siegfried:

    Das Leben ist also ein Test um die unwürdigen von den würdigen Menschen in Hinsicht auf ein ewiges Leben zu trennen? Oder wieso diese Spielchen?

  • Vielleicht noch was zur Verdeutlichung, resp. um es konkreter zu machen:

    Der Glaube, das, was wir hier auf dieser Welt tun, würde dazu führen, wie es uns später, nach dem Tod, ergeht, das ist nicht christlich, sondern hinduistisch resp. budhistisch. Man nennt das dort „Karma“.

    Im Christentum geht es nicht darum, mehr richtig als falsch zu machen. Das Christentum ist da knallhart. Um mal einen Vergleich zu bringen: Angenommen, du wärst ein perfekter Mensch (sehen wir mal ausnamsweise vom ersten Gebot ab). Nun machst Du einen Fehler: Du überfällst eine Bank. Dann kommst Du vor Gericht. Meinst Du, der Richter würde all Deine guten Taten gegen diesen Banküberfall aufrechnen? Also, dass Du immer brav Deine Steuern gezahlt hast, immer brav wählen gegangen bist, im Straßenverkehr Dich immer brav an die StVO hältst? Eher nicht. Bei Gott ist das sogar noch härter als bei einem menschlichen Richter. Insbesondere, da es hier eben um das erste Gebot gilt. Wer dieses Gebot nicht erfüllt, und mit Gott Nichts zu tun haben will, nun, der wird eben mit Gott Nichts zu tun haben. Und Gott wird Nichts mit Demjenigen zu tun haben. So knallhart wie logisch und selbstverständlich. Da gibt es kein mehr-oder-weniger, sondern nur entweder-oder.

    Dass Gott trotzdem für uns einen gerechten Weg aus diesem Dilemma gebaut hat, das ist genial. Dieser Weg ist Christus.

  • @Markus: „Test“ ist vielleicht etwas zu banal ausgedrückt. Aber wenn Du bei diesem Bild bleiben willst: Ja, ein Test. Aber nicht auf „Würdigkeit“ oder „Unwürdigkeit“, sondern auf „Vertrauen“ oder „Nicht-Vertrauen“.

  • Siegfried:

    Und Skeptiker haben unendliche Höllenqualen und/oder den endgültigen Tod verdient?

    Das ist in der Tat sehr liebenswürdig von deinem Gott 😉

  • Wenn ich schon mal die Möglichkeit habe vor größerem Publikum zu reden, so möchte ich einmal eine Besonderheit des christlichen Glaubens hervorheben. Gott fordert von niemanden sich großes Wissen zu erwerben – er möchte nicht die Klugen. Er fordert auch nicht, viele gute Werke zu tun – er möchte auch nicht die fleißigen. Auch religiöse Rituale, große Opfer, weite Wege oder sonst etwas ist keine Eintrittskarte.

    Alles was Gott von uns Menschen verlangt ist Glaube!

    Auch wenn so mancher hier das Buch als antiquiert bezeichnet, in diesem Buch hat er uns alles hinterlassen, was wir wissen müssen. Ist halt so. Und wer meint, Gott müsse dies oder jenes anders machen, der sollte sich überlegen, dass er als Mensch etwas von Gott verlangt. Er sollte sich überlegen wer dieser Gott überhaupt ist.

    Unglaublich finde ich allerdings, dass einige ihren Kindern lieber erzählen, dass sie verwesen und so Teil der Erde werden – und das wars dann mit uns (und das soll unsere Existenz nicht abwerten). Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Kind diese Vorstellung wirklich toll finden wird. Ein Rat von Jesus: werdet wieder wie die Kinder.

    Ich persönlich bin lieber doof und kindlich und glaube an einen Herrn der meine Sünden für mich getilgt hat. Wißt ihr was ich deshalb nicht mehr habe? Angst vor dem Tod. Angst vor dem, was ich durch den Tod verlieren könnte. Es gibt nichts zu verlieren…

    Da für jeden diese Zeit kommen wird, ist es Auftrag jedes Christen dies weiterzugeben.

  • quincy:

    Dass dein Gott Intellektuelle nicht mag, macht die Bibel (und insbesondere Paulus in seinen Briefen) ja klar deutlich …………….

    Und was ist so schlimm daran zu verwesen und wieder Teil des Kosmos zu werden? Ich find‘ das auch ne schöne Vorstellung.

    Wie stells du dir den Himmel den vor? Ewiges Anbeten Gottes?? Wäre für mich die Hölle, lol.

  • Um es kurz zu machen:

    Es gibt keinen Gott, Allah, Prophet, Buddha usw. 🙂

    Und es gibt auch kein Leben nach dem Tod.

    Das Paradies ist hier auf der Erde und nur für eine bestimmte Zeit.

    Die ganzen Religionen bauen nur auf Märchen auf damit man die Menschen früher besser lenken und finanziell ausnutzen konnte.

  • Ich habe mit dieser christlichen Vorstellung von Gott nichts am Hut. Ich finde das persönlich auch einschränkend. Wer sich das ausgedacht hat, hatte wenig Fantasie… ist meine Meinung. Dieses Ding mit dem „Gott verlangt nur Glaube“ zeigt ja auch deutlich, dass das Konstrukt Gott ein rein menschliches ist und sich mit solch rein menschlichen Fragen beschäftigt wie Vertrauen, Hingabe, Sinn, Tod und Erlösung. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein göttliches Wesen sich mit solchen Kleinigkeiten aufhält. Damit schreiben wir ihm ja menschliche Wesenszüge zu, wie im Comic den Tieren oder sonstigen Fabelwesen.

    Was mich weitaus mehr an Glauben allgemein und am Christentum im speziellen stört ist diese Gebundenheit an Kirchen, was mich persönlich zutiefst anwidert. Diese kleinen machtgeilen und geldversessenen Vereine beanspruchen dann auch noch die spirituelle und geistliche Ebene des menschlichen Lebens und geben vor, was Gott ist und wie wir damit umzugehen haben. Das ist meines Erachtens der wahre Knackpunkt am Glauben. Wer glaubt, tut nichts falsches. Wer sich vorgegebenen Glaubensvorstellungen hingibt und sie als vermeintlich richtig oder gut annimmt oder hinstellt, der sollte sich das Ganze nochmal gründlich überlegen oder zumindest in Kauf nehmen, dass er verarscht worden ist.

  • „…hatte wenig Fantasie…“

    Ganz im Gegenteil. Genialer gehts nicht. Mit der Teilung Gut und Boese und der Erfindung „einer da oben sagt Dir…“ lassen sich herrlich Menschen lenken und kontrolieren.

  • @ Quincy: „Auch wenn so mancher hier das Buch als antiquiert bezeichnet, in diesem Buch hat er uns alles hinterlassen, was wir wissen müssen.“ Ich glaube eher daran, dass Gott durch dieses htm-File gesprochen hat.

    @ Bernds letzter Satz: Wenn man sich manche Kommentare hier ansieht, funktioniert das offensichtlich auch heute noch gut.

  • @Frank: Das hat doch aber nichts mit Fantasie zu tun, sondern mit Machtgeilheit. Könnte man noch Kreativität nennen, aber Fantasie? Nö.

  • Bezueglich der Wahrscheinlichkeiten… ist es da nicht eher so: ½ Chance, dass irgendein hoeheres Wesen existiert. Sofern das zutrifft, dann jeweils gleichv erteilte Wahrscheinlichkeiten auf alle Moeglichkeiten, was fuer ein hoeheres Wesen das nun genau ist?

    Ich bin nicht so gut in Stochastik, aber das ist mein Verstaendnis davon.

  • @Markus: Ich fürchte, es ist noch schlimmer. Es ist so: Wer bei und mit Gott sein will, der wird eben dieses auch genau so bekommen. Die Christen nennen das Paradies oder auch Himmel. Dieser Ort ist per Definition dort, wo Gott ist. das hat Nichts mit oben oder unten zu tun. Alle Anderen werden dort sein, wo Gott _nicht_ ist. Die Christne nennen das Hölle. Da Gott dort nicht ist, kann er auch keine Höllenqualen bereiten. Aber auch nicht abwenden. Er ist dort schlicht und ergreifend nicht.

    Um es mal so auszudrücken: Ja, Gott ist so freundlich, und zwingt Niemandem seine Gegenwart resp. seine Herrschaft auf. Wer zu ihm kommen will, ist dort willkommen. Wer nicht, soll es eben selber versuchen. Und da die Menschen ja, wie wir alle wissen, freundlich, hilfsbereit, friedfertig, verständnisvoll und immer auf das Wohl ihrer Mitmenschen bedacht sind, wird das, was sich die Menschen ohne Gott selber zusammenbasteln, ganz bestimmt viel besser werden als das christliche Paradies. Vor Allem, weil dieser Gott, der ja nur darauf aus ist, die Menschen in den Staub zu werfen, um anschließend darauf herumzutreten (Christus hat das ja anschaulich vorgemacht), den Menschen da in keinster Weise reinreden oder gar ins Handwerk pfuschen wird. Das wird sicher ganz und gar problemlos und friedlich werden, da eine christliche Kirche dort obsolet sein wird.

    Dass Christen diese Aussicht als Hölle bezeichnen, ist sicher nur ein Versehen 🙂

    Und dass Gott keine Intellektuellen und/oder Kluge oder so mag, ist ein Gerücht und eine falsche Interpretation. Es ist nur schlicht nicht das, worauf es ankommt. Insbesondere werden allerdings Alle, die sich auf ihre Klugheit viel einbilden, ziemlich unsanft auf dem Boden der Tatsachen landen. Die eigene Klugheit kann einem manchmal auch im Wege stehen. Es gibt aber genug kluge Menschen, die sich aus Klugheit für Gott entschieden haben. Die sind ihm durchaus willkommen. Es ist nur, wie gesagt, nicht das, worauf es ankommt. Es kommt stattdessen auf Vertrauen an. Und dazu haben selbst total Dumme eine Chance. Vertrauen ist unabhängig von der Intelligenz. Das heisst also wirkliche Chancengleichheit für Alle.

    @Sonja: Christus sagt: „_Ich_ bin der Weg, die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater als nur durch mich“. Da steht nicht „Ich oder ersatzweise der Papst oder Guru XY oder …. Kirche ist ein nützliches und notwendiges Konstrukt. Aber machtgeile Kirchenfürsten haben mit Gott Nichts, aber auch gar Nichts zu tun.

    @Yuri: Naja, ich würde die Wahrscheinlichkeit eher gleichmäßig auf alle Möglichkeiten verteilen 🙂

    Sinn des Lebens: Ursprünglich waren die Menschen gedacht erstens als ein gegenüber für Gott. Also wenn man so will, vereinfacht, als ein Gesprächspartner für Gott. Und zweitens als verantwortliche Pflegekräfte für seine Schöpfung.

  • Siegfried:

    Danke, aber nein danke. Bin an deiner Illusion nicht interessiert.

    Und total überzeugt, dass es in der Tat nur eine Illusion ist. Aber so lange sie dir hilft, ein besseres Leben zu führen ist das ja ok.

  • @Markus: Na, das ist doch ein Wort. Und ich werde Dir zur Strafe auch bestimmt kein Herpes an den Hals hexen. Du baust Dir Dein Paradies selber, ich lasse bauen. Jedem das Seine.

  • @Siegfried: Mal ehrlich, hast du Christus schon mal sagen hören: „Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater als nur durch mich.“ Wenn ja, stand er da neben dir oder hast du seine DVD gekauft und es dir dann angehört? Oder hast du es nicht vielmehr in der Bibel gelesen? Ich bin der Meinung, dass nicht Christus das sagt, sondern die Kirche durch die Bibel. Mag sein, dass du für dich entschieden hast, dass Kirche nichts mit Gott zu tun. Nun haben aber genau die Kirchen, die du nennst, das Gottesbild in unserer Zivilisation entscheidend geprägt. Auch deine Aussage „Christus sagt…“ ist letztlich nichts anderes, als das, was diese Kirchenfürsten immer schon gesagt haben, zu wiederholen. Nur diesmal mit der Einschränkung, dass du es sagst. Genau diese Prägung und dieses Gottesbild halte ich für eingeschränkt und irreführend. Nur, weil du dich entschieden hast, Kirchenfürste, Päpste und Co. nicht als zentral in deinem Glauben zu betrachten, stelle ich dennoch den Weg, den eben genau diese Menschen vor Jahrhunderten aufgestellt haben, und den auch noch heute Millionen von Gläubigen – inklusive dir selber – gehen, in Frage.

  • @Sonja: Du verwechselst da Kirche mit Gott. Das ist nicht das Gleiche. Und ja, es steht so in der Bibel. Die Bibel ist aber nicht das was vor allem die katholische Kirche in den letzten 2000 Jahren gepredigt hat. Nicht umsonst ist Luther gerade gegen den „Ablasshandel“ aufgetreten.

    Gerade diese Anspruch Christi, dass nur er allein der Weg zu Gott ist, und nichts und niemand Anders, das ist jedem machtgeilen Fürsten ein Dorn im Auge. Genau dioeses hat die Kirche, zumindest früher, nicht gepredigt. Und es steht trotzdem drin in der Bibel.

    Diese Aussage begründet die flachste denkbare Hierarchie: Christus als Boss, und alle Anderen darunter gleichberechtigt. Und vor Allem: Alle brauchen ihn gleichermaßen. Da gibt es Keinen, der in welcher Weise auch immer „besser“ wäre als Andere.

    Und nun erklär mir mal, wie das mit Deinem Kirchenbild zusammenpassen soll 🙂

  • Die flachst denkbare Hierarchie ist doch, dass JEDER gleich ist…oder seh ich das falsch? Ich glaube an Christus, wie an die Pharaonen…die Überlieferung seiner Existenz wird schon stimmen. Ich glaube daran, dass er der Welt Hoffnung gebracht hat. Ich glaube aber nicht daran, dass er eine besondere Stellung hat(te).
    Jeder kann seinem Weg folgen oder ihn übertreffen. Das er gesagt hat „Du sollst Gott lieben von ganzem Herzen, aus ganzer Seele, mit ganzer Kraft“ hat bei vielen Menschen gutes bewirkt und war aus dem Grunde richtig. Seine Meinung ist jedoch nicht wahrer als meine oder deine. Ohne weiteres kann jeder aktuell lebende Mensch zu jeder Sekunde auch Sätze formen, die noch mehr Menschen Hoffnung geben als die von Jesus.
    Obama ist da ja gerade auch auf einem guten Weg.

    Jeder bekommt den Gott den er verdient…und nicht umbedingt denjenigen, den er sich wünscht.

  • Ihr verwechselt alle Glaube mit Religion. Ich bin nicht religiös. Ich glaube an Gott – mehr verlangt er nicht, so ist das nunmal (obwohl er natürlcih jeden liebt, auch die Intellektuellen 🙂 aber er will nun mal nicht die klugen – er will die gläubigen). Er nimmt uns alle mit unseren persönlichen Fehlern an. Er sagt uns alles was wir wissen müssen.

    Aber leider sind wir ja alle soviel klüger als er. Wir machen alles kaputt, bringen die Schwachen um, bereichern uns und suchen alle unseren Vorteil. Und geben ihm die Schuld wenns schief läuft.

    Ehrlich gesagt bin ich entsetzt über Eure Aussagen wie: „hast du das Jesus sagen hören? Das war die Kirche.. “ BLA. Das ist so ein Bullshit. Warum? Nicht deshalb, weil ihr anderer Meinung seit, sondern weil ihr das was ihr verurteilt gar nicht kennt. Ihr kennt nicht einmal die wissenschaftlichen Fakten – vom Inhalt der Bibel gar nicht zu reden.

    Wie gesagt: alles was wir wissen müssen hat er uns gesagt. Aber es ist natürlcih leichter irgendeine selbst zurecht gelegte Theorie zum Besten zu geben. Ich fürchte irgendwann werdet ihr vor ihm stehen und evtl. könnten Euch die Ausreden dann ausgehen :).

    Ich werde diese Diskussion hier nicht weiterführen, denn alles was gesagt werden musste ist gesagt. Mk 6,11 Und von allen, die euch nicht aufnehmen noch hören wollen, zieht fort und schüttelt den Staub von euren Füßen, ihnen zum Zeugnis. Wahrlich, ich sage euch: Es wird Sodom und Gomorra erträglicher gehen am Tag des Gerichts als jener Stadt!

    Es steht alles drin …

  • @Quincy
    Bist du Missionar? Das klingt schon fast nach „Glaube an IHN oder verbrenne im ewigen Feuer der Hölle…“

    Mir persönlich reichen die beiden Dinge Logik und Gewissen, um ein optimales Leben zu erklären – da würde bei mir kein Gott mehr reinpassen.
    Und ja, ich weiß wovon ich rede, habe mich auch schon (semi-) wissenschaftlich mit der Bibel und den berühmtesten „Es-gibt-Gott“-Beweise rumgeschlagen (und ich denke du erwartest hier von keinem ein Theologie-Studium). Und weiter als zu der Erkenntnis, Gott sei ein Abbild des Menschen, brauch man auch nicht kommen.

  • Das ist so ein Bullshit. Warum? Nicht deshalb, weil ihr anderer Meinung seit, sondern weil ihr das was ihr verurteilt gar nicht kennt. Ihr kennt nicht einmal die wissenschaftlichen Fakten – vom Inhalt der Bibel gar nicht zu reden.

    Das finde ich jetzt sehr interessant. Vor allem insofern, weil gläubige Christen ja auch immer sagen, man muss nicht wissen, man muss glauben. Ja, glauben. Aber wenn man was anderes glaubt, hm, was ist dann? Dann kennt man die Fakten nicht. Scheiße aber auch.

    Ganz ehrlich, mir ist egal was du glaubst oder nicht glaubst, aber ich lasse mir nicht erzählen, ich wäre zu doof um es zu verstehen oder würde es nie verstehen und kenne keine Fakten, nicht die wissenschaftlichen und auch nicht die populärwissenschaftlichen. Natürlich bist du der einzige, der die Bibel gelesen hat, nein, alle die dagegen sind haben sie nicht gelesen. Die haben ja noch nie geglaubt oder sich damit ernsthaft beschäftigt. Das muss man denen einfach absprechen, dass die sich jemals mit der Materie beschäftigt haben. Immerhin nicht so wie du, denn dann kämen die ja am Ende beim gleichen Ergebnis raus. Komisch, das predigt die Kirche schon seit unglaublich langer Zeit – hat aber natürlich GAAAAAR NICHTS mit der Kirche zu tun, der Glaube.

    Dasselbe könnte ich von dir auch behaupten, dass du dich noch nie mit den Fakten auseinandergesetzt hast, die Inhalte nicht kennst, usw. Was würde dann wohl passieren? Würdest du dich angewidert von mir wenden und mir erzählen, dass ich in der Hölle schmoren werde? Ui, ja, das hast du in der Tat gerade getan. Hm…. mir gibt das zu denken, wenn jemand immer nur die Phrasen dreschen kann, die irgendwelche berechnenden und machthungrigen Politiker schon vor 2000 Jahren von sich gegeben haben, und dann auch noch mit einem Zitat aus deren Parteizeitung.

  • An der Diskussion finde ich symptomatisch, dass es so häufig um die eigene Person, aber so selten um andere Menschen geht. Bisher ging es darum: Gibt es für mich eine Hölle oder einen Himmel ? Glaube ich an Gott ?

    Viel wichtiger finde ich, wie der christliche Glaube sich auf das Verhalten des Gläubigen auswirkt. Wenn ich davon überzeugt bin, dass es Christus gibt und er mein Herr ist – im vollen Bewußtsein, dass diese Sichtweise heute Assoziationen mit Sklaverei hervorruft – dann ändere ich mein Verhalten.
    Ich kann mir nicht vorstellen, dass das eigene Gewissen in Alltagssituationen ein derart starkes Regulativ ist.
    Banal gesprochen: Wenn ich im Bewußtsein lebe, dass Jesus es ganz gut fände, wenn ich der alten Frau meinen Platz in der Straßenbahn anbiete, dann wirkt das stärker motivierend, als wenn ich nur auf mein Gewissen höre, das das ebenfalls empfiehlt – aber eben nicht so wie eine normierende Drittkraft einfordert.

  • @hgsblau: Eben deshalb finde ich ja, dass eine [‚gute‘] Tat, die nur aufgrund des eigenen Gewissens bzw. aus eigener Ueberzeugung heraus getan wurde, eine ganz andere Bedeutung hat als eine, bei der man nur Anordnungen verfolgt.

  • Die Bibel ist voller Fehler und Widersprüche, wieso sollte man sie ernst nehmen?

    Kann mir jemand mal die Dreieinigkeit rational erklären?? 😉

  • Ein interesantes Thema… wie generiere ich Kommentare? Ganz einfach: schreibe über Religion. 😉

    Jetzt wollt ich hier noch einen philosophischen Beitrag zum Thema: „leben für das Leben danach“ schreiben, aber da ich mich persönlich als Atheist sehe, bringt es mir eigentlich auch nicht viel. 😛

    Solange die Gläubigen versuchen, aus Angst vor den Konsequenzen im „Nachleben“ ein gutes Leben zu führen, solange stören mich Religionen nicht.
    Bedenklich und gefährlich sehe ich es eher, wenn sie mit dem Versprechen verleiten, daß es für die Gläubigen „danach“ besser wird!

    By the way… ich habe festgestellt, diskutieren mit tief Gläubigen ist mehr als müßig.

  • Wir sind aus Staub und wir werden wieder zu Staub. Wir sind sterblich und unweigerlich mit dem ewigem Kosmos verbunden. Ob Lebendig aus Fleisch und Blut, oder nicht.

    Denn nichts auf, oder außerhalb dieser Welt existiert völlig unbegründet. Es muss einen Grund haben. Wir existieren nicht einfach nur so…

    Gute Nacht und freut Euch auf den nächsten Tag.

  • Ich persönlich kann gar nicht anders als an einen Gott glauben.

    Allein wenn ich morgens aufstehe, mich anziehe und rausgehe. Wenn ich auch nur ein kleines bisschen auf die Natur achte, kann ich gar nicht anders als FEST daran zu glauben, dass alles NICHT durch Zufall entstanden sein kann, dass dahinter eine Macht ist, von der wir uns nichtmal ausmalen können, wie groß sie ist…

    In mir würde es eine tiefe Leere hinterlassen, wenn ich niemanden hätte, dem ich für die wunderbare Schöpfung danken darf…

    Sei mal ehrlich zu dir selbst. Stell dir vor, du bist ein kleines Kind, hast noch nicht den Kopf mit allen möglichen Ideen „vollgestopft“ gekriegt. Stell dir jetzt vor du gehst alleine über eine blühende Wiese in den Bergen. Keine Menschen, kein Lärm, nur du und die Natur…

    Ganz ehrlich, bist du dir immer noch sicher dass es keinen Gott, keinen Schöpfer der Welt gibt?

  • @Markus: Nein, Dir kann man die Dreieinigkeit nicht rational erklären, da Du nicht begreifen würdest, was es heisst, wenn Drei sich wirklich absolut einig sind. Ich meine, nicht nur so ein bisschen oder in diesem oder jenem Thema, sondern absolut. Dazu reicht Dein Verständnis von Gott leider nicht aus 🙂

    Wer hat die Bibel geschrieben? Ganz einfach: Menschliche Augenzeugen. Da haben Menschen das aufgeschrieben, was sie selbst erlebt haben. Auch hier est die Frage weniger die nach Beweisbarkeit, sondren eher nach Glaubwürdigkeit.

    Besondere Stellung Christi: Ja, die hat er. Oder kennst Du sonst Jemand, der a) völlig gerecht war, ohne Fehler, und b) den Tod besiegt hat? Und Obama als neuer Messias? Das ist brandgefährlich. Er mag vielleicht ein wirklich guter Präsident werden. Und vermutlich verdient er Unterstützung. Aber ein neuer Messias? Erlösung durch Obama? Sonja, was sagst Du denn dazu? Die heilige Kirche des Obama? Wie war das noch gleich mit machtkeilen Kirchenfürsten und sklavisch hinterhertrottelnden Anhängern? Für mich gibt es genau Einen, der dieses Vertrauen verdient hat. Niemand sonst.

    Beliebigkeit: Nein, es ist nicht beliebig, an was man glaubt. Denn das, an was man glaubt, ist dafür zuständig, die ewige Zukunft zu gestalten.

    Glaube an ihn oder brenne in der Hölle: Nun, das ist sachlich nicht 100% korrekt (vermutlich). Was das „brennen“ angeht. Der Rest stimmt und ist eine selbstverständliche Konsequenz. Man mache sich das noch einmal an der Definition von Himmel und Hölle klar: Himmel ist da, wo Gott ist, Hölle ist da, wo Gott nicht ist. Wer auf Gott vertraut, wird dort sein, wo Gott ist. Wer nicht auf Gott vertraut, wird dort sein, wo Gott nicht ist. Ganz einfach, oder? Einem Nichtchristen kann das doch kaum als Bestrafung vorkommen, schließlich _will_ er dort sein, wo der Gott los ist. oder irre ich mich?

    @derich: Diskutieren mit tiefgläubigen Atheisten ist genauso müßig. Ich tu’s trotzdem.

    @Quincy: Sei nicht entsetzt. Was erwartest Du denn? Du hast doch selbst schon geschrieben, dass man als Christ i.d.R. als leicht doof gilt. Dem ist so. Du weisst ja, wie das mit „der Weisheit der Welt“ ist. Und so nebenbei gilt man als Christ nicht nur als doof, sondern auch als krank, machtgeil und kriegsbesessen. Die Römer hatten z.B. damals von den Christen behauptet, sie würden ihre eigenen Kinder fressen. Was also erwartest Du? Dass sich die Menschheit seitdem weiter entwickelt hat? Doch wohl nicht im Ernst, oder? Eine objektive Denkweise kannst Du noch nicht mal von allen Christen erwarten. Wie viel weniger von tiefgläubigen Atheisten. Was die Diskussion mit Atheisten angeht, solltest Du Deine Erwartungen auf Null zurückschrauben. Wir Beide werden hier Niemanden überzeugen. Das ist nicht mein Ziel und nicht unsere Aufgabe. Unsere Aufgabe ist es, zu dem zu stehen, was wir denken, und wovon wir überzeugt sind. Und Punkt. Das mit dem Staub von den Füßen schütteln, dazu werden wir kommen, wenn Robert die Kommentarmöglichkeit hier schließt.

    @Yuri: Das mit der guten Tat aus eigenem Antrieb, da hast Du selbstverständlich Recht. Nur tangiert das den cgristlichen Glauben nur marginal. Vielleicht insofern: Der wesentliche Unterschied zwischen dem christlichen Glauben und allen anderen Religionen lieg tin Ursache und Wirkung. Im Christentum ist die Ursache, dass wir durch Christus erlöst (gerecht) sind. Die Wirkung ist, dass wir uns so verhalten, wie er das von uns wünscht. In anderen Religionen ist das anders herum: Die Ursache ist das korrekte Verhalten, und die angestrebte Wirkung die Erlösung. Wie auch immer die aussieht.

    Die Atheistische Variante davon ist: Es gibt keine Erlösung, deshalb ist die Frage nach der Notwendigkeit auch Makulatur und irrelevant. Was korrektes Verhalten angeht, gibt es damit weder Ursache noch Wirkung.

    So, ich hoffe, dass das trotz der ungeordneten Folge der Gedanken einigermaßen zu den diversen Kommentaren zurdenbar ist.

  • @Siegfried

    Deine Passage mit der Ursache-Wirkung in den Religionen hat mir verdammt gut gefallen. Das muss auch mal gesagt werden, wenn du hier schon so viel einstecken musst. 🙂
    Wenn es mehr Menschen wie dich gäbe, hätte Gott noch bei der Befölkerung noch einen anderen Stellenwert zwischen den ganzen materiellen Dingen auf dieser Welt.

    @Valentin
    Das ist ja unbenommen. Irgendwie müssen die naturwissenschaftlichen Axiome ja entstanden sein. Irgendwer muss den Zeitpunkt des Urknalls festgelegt haben. Irgendwer hat Formeln wie „Fressen und gefressen werden“ usw. festgelegt.
    Ich sehe dort auch mehr als einen Zufall.
    Als ich irgendwo geschieben habe, dass ich nicht an einen Gott glaube, der sich um Individuen kümmert (-> Eingreifenden Gott) meinte ich damit nicht, dass ich nicht an Gott glaube.

  • @Siegfried:

    1) Ich bin also zum dumm um deinen Gott zu verstehen?? Ok, dann hab‘ ich die Hölle wohl verdient.

    Aber im Ernst jetzt: die Dreieinigkeit KANN NICHT rational erklärt werden. Gib’s einfach zu oder erklär sie rational 🙂

    2) Kannst du beweisen, dass die Bibel von Augenzeugen geschrieben wurde? Dann leg diese Beweise bitte vor. Danke.

    3) Hast du einen Beweis, dass Jesus ohne Fehler war und dass er den Tod besiegt hat? Und die Bibel ist kein Beweis, da die Bibel die einzige Quelle ist, die dieses behauptet. Also, was ist der Beweis? Oder gibt’s du zu, dass es eine Glaubensfrage ist?

  • @Markus

    1. Gott mag auch dich. In die Hölle kommst du jedoch automatisch, wenn du nicht bei Gott sein willst. Soweit hab ich das ja sogar verstanden.
    Die Dreieinigkeit ist unmöglich rational zu erklären, weil mindestens 2 davon sich jeder rationalen Vorstellung entziehen.

    2.&3. Powel hat vor der UN auch Beweise vorgelegt, dass der Irak Waffen hat, O. J. Simpson hat seine unschuld bewiesen bei Jan Ulrich hat man keine Beweise ihm muss man einfach glauben. Beweise sind immer so eine zweischneidige Sache. Aus dem Grund nennt man das ganze Thema wohl auch Glaube und nicht Forschung. Das schließt also eine hohe Unsicherheit mit ein. Jeder muss mit seinem eigenen Verstand überlegen, was richtig sein kann und ob das überhaupt die entscheidende Frage ist. Bei der Bibel lande ich zumindest bei der Frage, was sein sollte.
    Wenn ich durch die Bibel meinen Weg im Leben finde könnte er viel entscheidender sein, als der Wahrheitsgehalt der Geschichte.
    30% sind ca. tatsächlich so passiert und 70% sind von falschen Augenzeugen und Priestern bei der Abschrift ergänzt. Und?
    Das Grundgesetz ist zu 100% ausgedacht und daran glauben 90% der Menschen hier. Für mich ist die Bibel in sofern nicht weniger wert.

  • @Lars:

    1. Wenn er mich mögen würde, dann würde er mir persönlich die Sachen erklären, die keinen Sinn für mich ergeben. Genau wie ein Vater seinem Kind das erklären würde. Aber solch ein Vater ist ja immerhin real …

    2. & 3. Ok, du hast also KEINE Beweise, dass die Bibel von Augenzeugn geschrieben wurde, noch dass die übernatürlichen Ereignisse, die sie beschreibt, auch wirklich passiert sind. Naja, ’ne grosse Überraschung ist das ja nicht 😉

  • @Markus: Sorry, aber so lange Du offensichtlich nicht in der Lage bist, zu verstehen, was es bedeutet, wenn drei sich vollkommen einig sind, kann ich Dir in dem Punkt auch nicht weiter helfen.

    2. Ich habe bereits geschrieben, dass das mit den Bibelautoren keine Frage von Beweisbarkeit, sondern von Glaubwürdigkeit ist. Nimm als Vergleich eine Zeugenaussage vor Gericht. Auch da geht es nicht um Beweisbarkeit, sondern um Glaubwürdigkeit. Jedenfalls, was die Zeugenaussage angeht.

    3. Auch hier ist das eine Frage der Glaubwürdigkeit der Augenzeugen. Ich halte die Augenzeugen für glaubwürdig. Also vertraue ich ihnen. Vertrauen ist ein Synonym für Glauben. Also ist es eine Glaubensfrage. Auch das habe ich bereits mehrfach in diesem Sinne so geschrieben. Wozu also diese Frage?

  • @siegfried:

    1. Die ‚Dreieinigkeit‘ ist ja wohl mehr als nur, dass 3 Leute sich einig sind. Das ‚Mysterium‘ ist ja, dass 3 Wesen eigentlich 1 Wesen sind. Also dass 3=1. Der Sohn = Gott, der Vater = Gott, der Geist = Gott, und doch ist der Sohn der Vater, etc. Das macht logisch und rational ÜBERHAUPT keinen Sinn und ist unmöglich 🙂 Darum wurde es ja auch als ‚Mysterium‘ deklariert, lol!

    2. Ok, worauf stützt sich denn ihre Glaubwürdigkeit? 🙂 Ihre Berichte sind sehr unterschiedlich und widersprechen sich zum Teil.

    3. Siehe 2. Und du gibt’s also zu, dass es am Ende IMMER eine reine Glaubensfrage ist?

  • @Markus

    1. Mir würde mein Gott kein gefallen tun, wenn er mir alles erklärte, was ich nicht verstehe. Ich bin auf der Welt um zur Erkenntnis zu gelangen. Wenn ich sie hätte, müsste ich doch gar nicht hier sein.

    2.&3.
    Für mich ist die Bibel vielleicht ja auch nichts weiter als eine Geschichte von vielen.
    Aber mit einem absolut bemerkenswerten Potenzial seinen eigenen Weg zu finden. Es tut mir leid, wenn ich dich in einem Blog-kommentar nicht völlig überraschen kann mit neuen Fakten über die Bibel. 😉

    Ich glaube auch nicht an das ganze Wunder-gedöns was da drin steht. Aber ich weiß, dass es vielen Menschen einen völlig irrationalen Halt in ihrem Leben geben hat und das ist für mich ein Wunder! Und das hat mich veranlasst zu glauben, dass die Bibel vielleicht doch keine Geschichte von vielen ist.

  • @Lars:

    1. Du bist also hier um Erkenntnis zu erlangen? Wo bestätigt die Bibel dies? Und zu welcher Erkenntnis ist ein Kind gekommen, das mit einem Herzfehler 3 Tage nach seiner Geburt gestorben ist?

    Ich persönlich würde es begrüssen, wenn gut offen zu uns wäre anstatt dieses Versteckspiel und diese Tests zu veranstalten. Angeblich hat er ja früher auch offen mit Leuten interagiert. Warum also nicht heute?

    2. & 3. Ok, du GLAUBST also einfach an die Bibel. Aber wissen tu’s du eigentlich nichts Genaues?

    Vielen Leuten geben jüdische, islamische, buddhistische, hinduistische, animistische, etc Texte Halt in ihrem Leben. Ist dies dann auch ein Wunder und Zeichen ihrer Authorität und Authentizität?

  • 1. Nirgends steht das. Das hab ich mir ganz alleine ausgedacht. 😉 Und mein imaginäres Kind ist irgendwann gestorben genauso wie ich es tue. Ich weiß nicht welchen Sinn dieses Kind gehabt hat und ob es sich schon darüber Gedanken gemacht hatte (wohl eher nicht).
    Ich erhebe meine Meinung auch nicht für die allgemeinheit jeder Mensch könnte aus einem anderen Grund hier sein.
    Gott hat noch nie mit uns interagiert und wird es auch hie tun.

    2.&3. Ich glaube an die Wirkung der Bibel. Das hab ich nun sehr genau geschieben. Für mich wäre die Wirkung ein ebenso wenn nicht noch größeres Wunder, wenn die Bibel leere Seiten hätte.
    Auch Texte anderer Religionen die jeglichen Sinn entbehren aber trotzdem Halt geben sind für mich ein ebenso großes Wunder. Ich erhebe auch hier nicht eine Meinung über andere.

  • 1. Nie? Du bist also meiner Meinung, dass die Bibel nicht der Realität entspricht? 😉

    2. & 3. Sinn entbehren? Für dich vielleicht. Aber sicher nicht für diese Gläubigen. Und die Bibel macht für dich vielleicht Sinn, aber für viele andere Menschen nicht.

  • @Markus: Die Zeugenaussagen widersprechen sich nicht, sie ergänzen sich.

    Dass Du vollkommene Einigkeit als unmöglich und ausgeschlossen ansiehst, genau das ist das Problem. Unter dieser Prämisse kann ich Dir eben leider nicht die Dreieinigkeit erklären.

  • @Siegfried:

    Natürlich widersprechen sich viele Detailaussagen. Beispiel: WANN wurde Jesus gekreuzigt? Am Tag, wo die Lämmer geschlachtet wurden (Johannes) oder am Tag danach (die Synoptischen)?

    lol, dann erkläre wie 3 Wesen ein Wesen sein können und doch drei 🙂

    irgendwie müsste das ja dann, dir zufolge, zu erklären sein.

  • 1.
    Wie beschieben zu ca. 30% beschreibt es eine vergangene Realität. Und davon bin ich überzeugt. Aber die Wunder und Gott-interaktionen sind für mich eher als Parabeln zu verstehen.

    2.
    Das ist ja genau der Punkt ich muss nicht glauben…ich WEIß, dass die Bibel und der Koran manchen Menschen Sinn im Leben gibt. (-> Beweis)
    Das die Bibel für mich einen Sinn in der Menschheitsgeschichte erfüllt ist sicher Ansichtssache. Nicht jedoch, dass sie eine Wirkung in unserer Geschichte hinterlassen hat.
    Selbst die auf den ersten Blick dunkelsten Punkte dieser Wirkung hatten einen positiven Einfluss. Die Inquisition war immerhin die erste allgemeingültige Instanz die selbst für Könige galt. Und ist damit der Ursprung unseres heutigen Rechtssystems. Der Weg man zuweilen steinig und blutig sein oder lang (z.B. beim Koran) aber er geht in die richtige Richtung. Und in einer Welt wo man alles tun könnte ist so sein Wegweiser nicht mit Gold auf zu wiegen.
    Ich bin vielleicht kein überzeugter Christ…aber ich erkenne bestimmte Eckpunkte an die moralisch und gesellschaftlich nur erreicht wurden, weil es das Christentum in Europa gegeben hat. Und somit macht es Sinn das es solche Leute wie den wackeren Siegfried gibt. Ich glaube zwar nicht an den ganzen Unsinn wie er aber ich weiß, wenn es keine Menschen gäbe, die so einen steinigen Weg gehen, dann könnten wir nicht folgen und die teilweise inzwischen ausgebauten Autobahnen nicht nutzen (metaphorisch gemeint). Also habe ich eine gewisse Demut vor der Leistung der letzten gläubigen Generationen.

  • @Markus: Dir das zu erklären, obwohl Du es partout nicht verstehen willst, ist schwer. Trotzdem, vielleicht interessiert es ja noch den Einen oder Anderen hier.

    Also, zunächst mal ist Voraussetzung, dass man den Begriff „Einigkeit“ begreift. Dazu stellen wir uns erst mal 2 Golfbälle vor. Zwei Golfbälle können gleich sein (sind sie wohl i.d.R.), aber nicht identisch. Ausser ihren physischen Eigenschaften haben sie keine weiteren. Lebende Wesen haben hingegen eine Menge weit darüber hinaus gehende Eigenschaften wie Gedanken, Gefühle, Ziele, methoden, u.s.w., eben Alles, was ein lebendes Wesen _wesentlich_ ausmacht. Vollkommen einig sind sich solche lebendigen Wesen, wenn sie in _allen_ diesen Aspekten übereinstimmen. So weit klar? Gibt es dazu Fragen oder können wir, auf dieser Prämisse aufbauend, zur Erklärung voranschreiten?

  • @Lars:

    Wie kommst du auf 30%?? Und beinhalten diese 30% übernatürliche Ereignisse? Denn niemand bestreitet, dass zb Jerusalem real ist 😉

    Das Christentum hat sicher einen Teil zur Moral und zum Wohlergehen der Menschheit hinzegefügt, genauso wie die Aufklärung. Dies besagt aber nichts über den Wahrheitsgehalt angeblicher übernatürlicher Ereignisse.

    @Siegfried:

    Hm … Ich sehe nicht worauf du hinsteuerst oder was Golfbälle mit deinem Gott zu tun haben. Aber ok, fahr mal weiter. Ich bin gespannt wie du die Trinität (Dreieinigkeit) erklären willst 🙂

    Oh, und wie erklärst du nun die gegensätzlichen Angaben zu Christi Tod? 🙂

  • @Markus

    Nein diese 30% beinhalten nichts, was man nicht erklären kann. Und ich glaube auch, dass so manche Gegebenheiten ausgedacht sind, die erklärbar wären. Aber die Kerngeschichte wird stimmen.

    Für mich steht Gott und die Bibel auch immer auf dem Prüfstand ich kann auch nicht einfach glauben. Wenn ich einen Wiederspruch in der Bibel entdeckt habe, sehe ich eine Weggabelung vor mir und man muss selbst überlegen was richtig sein könnte (das meine ich mit „den eigenen Weg finden“). Manchmal ist es auch keiner von den vorgegebenen Wege aber ich nehme sie als mögliche Option an.
    Bei dir hab ich den Eindruck, dass du einen Wiederspruch erkennst und an der Gabelung sofort wieder umkehrst, weil es für dich nicht eindeutig genug – und somit alles grundsätzlich falsch ist.

    Es wurden Kriege geführt wegen religiösen Werten, aber auch wegen ihrer Abwesenheit. Wenn man Kriege als „schlecht“ erkennt, gibt es die Möglichkeit Religionen als schlecht an zu erkennen…aber die Lösung kann auch eine andere sein.

    Ich versuche es mal zu erklären:
    Wahrscheinlich wurden sogar wesentlich mehr Kriege aus Rache, Gier, Neid, Wollust geführt als aus dem Grund der verletzten Eitelkeiten einer Religion.
    Moment mal! Da gibt es einen Gott, der für sich selbst einen Allmachtsanspruch deklariert und nichts neben sich gelten lässt (die Definition von Eitelkeit) und aus dem Grund wurde die Welt immer wieder ins verderben gestürzt? Dann gibt es zwei Möglichkeiten sich zu entscheiden: Entweder ist das erste der 10 Gebote falsch oder die erste der 7 Sünden. Die Realität bestätigt dass das erste Gebot die andauernden Probleme auf der Welt schafft (nicht nur im Christentum). Also ist das erste Gebot nicht richtig (bzw. wen man glaubt: nicht von Gott himself erlassen) sondern von irgendwem, der einen Vorteil dadurch hatte, nicht infrage gestellt werden zu dürfen. Weil ich jedoch an diesem Punkt zu einer anderen Lösung als die offizielle Religion gekommen bin, kann vieles andere vom Inhalt trotzdem wahr sein.
    Machmal habe ich manches auch tatsächlich als absolut wahr erkannt. Und wenn Christus schon mit einem Vorschlaghammer an meine Tür klopft, dann werde ich ihn auch rein lassen…und ihn nicht aus dem Grund ablehnen, weil ich der Meinung bin, dass es ihn nicht geben dürfte.

  • @Lars:

    Alles schön und gut, trotzdem gibt es keine Beweise, dass der christliche Gott, im Gegenteil zu anderen Göttern, existiert. Es ist 100% eine Sache des Glaubens.

  • Na schön, also weiter machen. Die Erklärung besteht aus 3 (oder vielleicht der Vollständigkeit halber aus 4) Schritten.

    Schritt 1: Wende mal den Begriff „Identität“ auf „die Drei“ (ich nenne das Objekt der Diskussion mal der Vereinfachung halber so) an unter Berücksichtigung obiger Prämisse. Was kommt dabei raus?

  • @Siegfried:

    Der Vater, der Sohn und der Geist stimmen aber nicht in allen Eigenschaften übereinander. Sie können also nicht identisch sein.

  • @Markus: Das genau ist der Kasus Knacksus. Das ist der Punkt, den Du nicht verstehst, weshalb es so schwierig ist, Dir das zu vermitteln. Vermutlich unmöglich.

    Hast Du mein Posting oben gelesen? Nein? Also, hier noch mal:

    Es gibt für lebende Wesen zwei verschiedene Bereiche von Eigenschaften: Einmal die physischen (das sind die Eigenschaften, die auch Golfbälle haben), und einmal alle die Eigenschaften, für die ich mangels eines griffigen Terminus eine Reihe von Beispielen aufgezählt habe: Gedanken, Pläne, Gefühne, Meinungen, Ziele, Methoden, …

    Also, in den physischen Aspekten unterscheiden sie sich. In allen anderen, die ich die _wesentlichen_ Eigenschaften genannt habe (u.A., weil es Eigenschaften des _Wesens_ sind), sind sie identisch. Nicht gleich, sondern identisch.

  • @Siegfried:

    Der Sohn kennt die Stunde des letzten Gerichts nicht, nur der Vater. Wie können beide also identisch sein? Der eine weiss offensichtlich mehr als der andere.

  • @Markus: Das ist allerdings richtig. Wobei das keine Geheimniskrämerei ist, sondern die Drei sind sich in dem Punkt einig, dass das nur Einer zu wissen hat. Aber Du hast Recht, das ist tatsächlich noch ein Unterscheidungspunkt.

  • @Siegfried:

    Wer ist dieser ‚Einer‘ denn? Der Vater? Der Geist? Offensichtlich ja nicht der Sohn.

    Und wenn alle Drei eins sind, wie kann es denn sein, dass einer weniger weiss?

  • @Markus

    Das habe ich auch nie behauptet, dass es einen Gott mehr gibt als einen anderen Gott. Zwei Stühle eine Meinung? ^^
    Die Existenz Gottes ansich lässt sich jedoch beweisen (Siehe Post #70 unten). Dieser Beweis ist genauso stichhaltig wie die wissenschaftlich anerkannten Formeln die zu ihm führen.

    Du wirst bei mir nie ein Argument in einem Beitrag finden, was sich einer Begründung entzieht. Aber trotzdem lande ich im Ergebnis ab und zu bei den Inhalten der christlichen Lehre, weil sie auch den wahren Kern selbst treffen….auch wenn sie ihn nicht für sich gepachtet haben.

  • @Lars:

    Die Existenz Gottes lässt sich beweisen?? lol, wie denn? und sogar WENN man ‚Gott‘ beweisen könnte, wie würdest du beweisen wollen, dass dieser Gott der aus der Bibel ist?

    @Siegfried:

    Ich bin mir nicht sicher, was du meinst …

    1. Wer ist dieser ‚Eine‘ denn, der alles weiss?
    2. Und wenn alle Drei eins sind, wie kann es denn sein, dass einer weniger weiss? Das ist total unlogisch.

  • @Lars: Die Tatsache, dass du annimmst/es fuer wahrscheinlich haeltst/whatever, dass das Universum bzw. gewisse Phaenomene/Theorien darin nicht auf einem Zufall beruht/beruhen koennen, ist meines Erachtens alles andere als ein Beweis.

  • Dieser „Eine“ ist Gott.

    na gut *seufz* also noch mal zusammengefasst: Der Begriff der „Identität“ ist auf „die Drei“ weitgehend und wesentlich anwendbar. Ist das so weit logisch?

    Desweiteren sollte man noch bemerken, dass alle vorhandenen gefundenen Unterschiede nicht zu einem Gegeneinander führen können. Noch nicht einmal zu einem Nebeneinander, sondern nur zu einem Miteinander.

    So weit noch logisch?

  • Zu dem Gottesbeweis:

    a) Das hab ich doch mit Quellenverweis angegeben.
    Alle Naturwissenschaftlichen Wurzeln führen zu einem Punkt, der auch nach der wissenschaftlichen Theorie nicht erklärbar ist / nicht erklärt werden muss.
    Dies ist exakt ein Teil von dem was wir unter Gott verstehen. Der barmherzige Gott lässt sich so zwar nicht belegen jedoch aber der schöpferische.

    b) Ich will gar nicht beweisen, dass es der Gott aus der Bibel ist (ganz davon abgesehen, dass ich schon geschrieben hatte, dass ich die gottesinteraktionen in der Bibel für humbug halte). Macht ja auch keinen Sinn einen speziellen Gott beweisen zu wollen. Schießlich sagen ja alle monotheistischen Religionen, dass es eh nur den einen gibt. ^^

  • @Siegfried:

    Also ‚Gott‘ weiss es. Aber ein Teil dieses Gottes (‚der Sohn‘) weiss es nicht? Wenn aber Der Sohn gleich Gott ist, wie ist das möglich? Insbesondere wenn ja auch Der Vater und Der Geist gleich Gott sind.

    Wie können 2/3 von Gott etwas wissen und 1/3 nicht?

    Das macht keinen Sinn und ist unlogisch.

  • @Lars:

    a. Es kann ein Gott für unser Universum verantwortlich sein, es könnten 10 sein. Unser Universum könnte eins von vielen sein. Wir könnten in einer Matrix leben. Das Universum könnte sich selbst geschaffen haben, etc. Und sogar wenn man einen Gott annimmt, so gibt es KEINEN Beweis, dass dieser mit dem christlichen übereinstimmt.

    b. Du könntest deinen Gott nicht mat beweisen, wenn du es wolltest 🙂 Akhenaton sagte auch es gebe nur einen Gott, die Sonne. Hatte er deswegen Recht?

  • @Lars: Markus‘ zweite Frage zeigt da etwas Anderes auf. Ob Christus nun am Tag X oder am Tag X+1 gestorben ist, das ist kein gegensatz (wie Markus glauben machen will), sondern ein Detailunterschied. Im Koran heisst es dagegen, Christus wäre _nicht_ gestorben, sondern man hätte in letzter Minute an seiner Stelle einen Kriminellen ans Kreuz genagelt. Da der Tod Christi einer der beiden Grundpfeiler des Evangeliums ist, gibt es hier in der Tat einen wesentlichen Gegensatz. Daher kann maximal eine der beiden Religionen richtig sein. Bei diesem Widerspruch ist es unmöglich, dass beide gleichzeitig wahr sein können.

  • @Siegfried:

    1. Natürlich IST das ein Unterschied 🙂 Er kann ja wohl kaum an beiden Tagen gestorben sein, oder? Fazit: Mindestens EINER der Berichte ist FALSCH.

    Und ich hab‘ kein Problem damit, dass ein Wanderprediger am Kreuz starb. Dass er zum Zombie wurde ist aber was ganz anderes. Dafür gibt’s KEINE Beweise.

    Und was die Beweislage angeht so sind sowohl der Islam wie das Christentum unbewiesen.

    2. zu ‚einem Teil‘: was du also sagen willst, ist dass dein Gott es gleichzeitig weiss UND nicht weiss?? Ja, das macht jetzt schon viel mehr Sinn 😉

    Im Ernst jetzt: wie kannst du auch nur glauben du könntest die Trinität logisch erklären? Das haben schon ganz andere versucht und sind daram gescheitert. Sogar die Kirch erkennt das an, und hat die Trinität als ‚Mysterium‘ bezeichnet. Gib auf 🙂

  • Wenn man vor Gericht beweisen kann, dass etwas gar nicht sein kann, dann gilt es als Beweis. Der Angeklage war um 10Uhr in München und um 10:05 soll er einen Mord in Hamburg verübt haben.
    Vorstellbar ist dies erstmal nicht. Aber meine Annahme geht ja noch viel weiter nämlich vom theoretischen Maximum aus, dass er sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegen kann. Und wenn selbst unter diesen Bedingungen etwas nicht möglich ist, ist es ein absoluter Beweis.
    Jedoch nur auf der gleichen Grundlage, auf der wir auch alles andere als Beweis anerkennen. Eine andere Grundlage kann ich dir auch nicht bieten.
    Es können nicht 10 Götter sein, da „Gott“ ja für eine Allmächtigkeit steht. Das würde sich ausschießen. Es könnten 10 Universen sein warum auch nicht? Ich habe darüber keine Aussage getroffen. Wir könnten in einer Matrix leben aber dann ist aus unserer sicht der erschaffer der Matrix unser Gott den ich hier beschreibe. Das Universum kann sich nicht selbst geschaffen haben, da dies einen Willen voraussetzt. Wenn das Universum diesen Willen hat, dann ist es der gesuchte Gott.
    Wenn dieser Akhenaton selbst Beweise definieren konnte, hatte konnte er Gott logischerweise Beweisen. Ob er damit recht hat steht auf einem anderen Batt.
    Beweise sind abhängig von ihrem Kontext dessen grenzen durch das maximale erreichbare Wissen gesetzt sind. In diesem Sinne können wir Gott aktuell beweisen.

  • @Siegfried:

    Sturheit?? Was hat das mit Sturheit zu tun. Ich versuche nur deine Argumentation logisch und rational anzugehen. Was aber offensichtlich nicht möglich ist. Warum gibt’s du das nicht einfach zu? Sogar der Papst würde das tun!?

    @Lars:

    Der Gott der in der Bibel beschrieben wird könnte ein Junior Gott sein und unser Universum das Resultat seiner Hausaufgabe. Kannst du das ausschliessen?

    Ausserdem muss ein Wesen, das ein Universum erschaffen kann nicht automatisch ein Gott sein. Es muss nur viel, viel mehr können als wir.

  • Ich kann einen Gott beweisen, der das Universum und die Regeln nach denen es funktioniert geschaffen hat.
    Nicht mehr und nicht weniger. Rein zufällig wird diese Eigenschaft auch dem Gott in der Bibel zugedacht. Unser Wort für den, der das vollbracht hat ist eben darum „Gott“ diese Handlung definiert ihn sogar. Ich könnte mir sicher auch eine beliebige andere Buchstabenfolge dafür ausdenken oder ein „junior“ davor setzen es ändert jedoch nichts am Inhalt.

  • @ Lars
    Du kannst KEINEN Gott beweisen, der das Universum und die Regeln nach denen es funktioniert geschafft hat. Du weißt nicht wie das Universum entstanden ist, und ob es das Werk von irgendetwas oder irgendjemanden ist. Du weißt garnichts darüber (so wie wir alle) und kannst deshalb bestenfalls vermuten, aber nicht beweisen. Oder wie es hier manche so treffend nennen: Du kannst nur Glauben!

    Und selbst wenn das Universum von irgendjemand oder irgendetwas erschaffen worden wäre, selbst dann könntest du nicht beweisen, dass es (ein) Gott war (also eine Person, ein übernatürliches Wesen, oder was man im weitestens Sinne unter „Gott“ versteht).

  • ob sich die Götter die gleichen Fragen stellen? Wenn das Universum im Universum unendlich ist, dann gibt es unendlich viele Götter, und alle versuchen, ihren Gott zu beweisen. Weil aber die Götter soviel Zeit damit verbringen, kommen sie nicht mehr dazu, Gott zu spielen. Mist aber auch:)

  • @Lars: Wenn du der Ansicht bist, dass etwas nicht ‚einfach so‘ [Zufall, was auch immer] entstehen kann, sondern von etwas/jemandem geschaffen worden sein muss, woher kommt dann dieses Gottwesen, das das Universum gemacht hat?

  • @Siegfried
    Aber die Existenz eines/des Gottes muss erst bewiesen werden, denn so lange das nicht geschehen ist, kann er faktisch für uns nicht existieren. (~ Prinzip der Unschuldsvermutung)

    Wer das anders sieht, für den müssen auch der Donnergott Thor, alle Fabelwesen, sowie unsichtbare violette Elefanten in jedem Schlafzimmer, etc. existieren (können).

  • @Lars:

    Wie kannst du Gott beweisen? Und bitte definiere ‚Gott‘. Danke.

    @Siegfried:

    Du gibt’s also zu, dass du die Trinität nicht rational erklären kannst? Und dass Jesus nicht an ZWEI Tagen gleichzeitig gekreuzigt worden sein kann?

  • Zwei Sachen möchte ich noch sagen/fragen

    1. Zitat Epicurus
    Is God willing to prevent evil, but not able? Then he is not omnipotent.
    Is he able, but not willing? Then he is malevolent.
    Is he both able and willing? Then whence cometh evil?
    Is he neither able or willing? Then why call him God?

    2. Bibel
    Letztendlich führt aller christliche Glaube auf einen Urspung/eine Quelle zurück: die Bibel. Deshalb die ernsthafte Frage(n): Wer hat die Bibel und deren Inhalte geschrieben? Wieviele Menschen waren über welchen Zeitraum damit befasst? Gibt es eine Ur-Bibel neben den ganzen verschiedenen Interpretationen?

  • @Felix: gegeben sei ein X. Wenn X existiert und das Universum erschaffen hat, wird X als „Gott“ definiert.

    Wo ist hier die Notwendigkeit eines Beweises? Es handelt sich um eine Definition. Falls nötig, lies mal bei Wikipedia nach, was „Definition“ bedeutet.

    @Markus: Ich gebe zu, dass ich _Dir_ die Trinität weder rational noch irrational erklären kann. Eine Annahme, die ich schon eingangs gemacht habe. Da es Dir nicht um die Klärung dieser Frage ging, und diese Frage auch sonst Niemanden interessiert, beende ich das.

    Ob Christus nun am Tag X oder am Tag X+1 gestorben ist, interessiert mich persönlich nicht. Wenn Dir das so entscheidend wichtig ist, bitte sehr. Ganz, wie Du willst.

    So Leuts, feierabend. Für heute mache ich den Computer zu. Morgen habe ich endlich den Termin in der Augenklinik, bin also nicht da zum Kommentieren. Höchstens übermorgen wieder. Bis dann denn.

  • Gott möchte Glauben von uns haben. Wir sollen nichts weiter tun als an ihn glauben. Das ist alles. Nun wenn er das so haben möchte, wieso sollte er es zulassen, dass wir ihn beweisen können (obwohl er dem Suchenden natürlich sehr viele Hinweise hinterlassen hat)?

    Und selbst wenn wir ihn beweisen könnten, bezweifle ich, dass sich die Einstellung der Menschen ändern würde. Wir sind einfach zu arrogant dazu.

    Leider muss ich das böse Wort Bibel nochmal verwenden, aber was meint ihr woher der Spruch: „Wer suchet wird finden“ kommt? Wer nach ihm sucht, von dem wird er sich finden lassen.

    Ob diese Diskussion Eure Fragen beantwortet kann ich nicht sagen, aber warum fragt ihr Gott nicht selbst? Er ist da. Man kann einfach mit ihm sprechen. Und das ist kein einseitiges Gespräch, wer ihn mit aufrichtigem Herzen sucht, dem wird er antworten.

  • @Siegfried:

    1. Was genau war an MEINER Argumentation irrational, so dass du die Trinität nicht rational erklären konntest? *kopfschüttel* FAKT ist, dass du sofort ins Trudeln gekommen bist, als ich auch nur ein paar konkrete, rationale, logische Fragen gestellt hat. Das war vorherzusehen. Du bist das aber sowas wohl von deinen Schäfchen und/oder Co-Gläubigen nicht gewohnt?

    2. Dich mag es nicht interessieren ob Jesus am Tag X oder X+1 gestorben ist, aber es lässt deine Behauptung, dass die Bibel Gottes Wort ist, lächerlich erscheinen, weil wieso würde Gottes Wort Fehler enthalten? 🙂 Und welches Gottes Wort? Hast du eine ORIGINAL Bibel irgendwo? Wo kann man die sehen?

    @Quincy:

    Das Leben ist also ein Test? Jene, die gehorchen kommen ins Himmelreich, die anderen in die Hölle? Wieso würde ein angeblich liebender Gott so idiotisch agieren?

    Und ‚wer suchet, der findet alles Mögliche‘, besonders Hirngespinste. Kann man überall sehen. Nicht nur bei Christen.

    Und dein Gott ist NICHT da. Oder er ist STUMM. Oder TAUB. Jedenfalls lässt er sich nirgends blicken und hält auch keine Audienzen oder Vorträge. Das EINZIGE, was ihr habt ist die BIBEL. Und die ist alles andere als authentisch und unumstritten. Oh, und hast du irgendwo DIE Original-Bibel? Oder wie soll man wissen, was WIRKLICH drin steht? Da die ältesten Bibeln sich all im Detail mehr oder weniger unterscheiden?

  • @Yuri&Markus

    Woher soll ich das wissen, woher Gott kommt? Muss ich es wissen?
    Gott ist ja genau der Ursprung von dem was wir nicht anders erklären können. u.a. gehört das Universum dazu.
    Die Definitionen von Gott geht ja von etwas aus, dass alles geschaffen hat. Gott hat ja unbestritten etwas fuktionierendes geschaffen, also war er guten willens. Von da aus macht ja auch die ansicht der Christen sinn, dass Gott Leben ist, welches auch noch nie mit bösen Absichten geboren wurde.
    Unbestritten ist auch, dass seit menschen bewusstsein alles Gesetzmässigkeiten folgt…also gibt es keinen eingreifenden Gott oder Gott ist tot, hat sich dem Universum abgewendet, oder er handelt bewusst nicht. …was ich alles nicht ausschließen kann. Also ganz korrekt muss man sagen, dass es in jedem fall einen Gott gegeben -hat-.
    Einfach aus dem Grund, weil wir den Ursprung, von dem was seither gilt, nicht verstehen und laut allen bekannten Wissenschaften auch nie verstehen können. Dies ist der Beweis.
    Jetzt kann man natürlich kommen und alles bekannte umdefinieren aber in den Fall hättest du ja eine beliebigkeit von allem, was es unmöglich macht irgendwas zu beweisen. Noch nicht mal den Stuhl auf dem du wahrscheinlich gerade sitzt. Ich bin jedoch eher Naturwissenschaftler als denn Philosoph und sehe den Begriff „Beweis“ auch eher in diesem Kontext.

  • Kann euch nur das Buch „The God Delusion“ von Richard Dawkins empfehlen, da wird das Thema Religion recht intensiv aus Sicht eines Atheisten behandelt.

    Ich persönlich bin starker Atheist, d.h. ich bin mir so sicher, dass es KEINEN Gott gibt, dass ich mein Leben und das aller meiner geliebten Mitmenschen darauf verwetten würde. Warum? Weil es für mich genauso klar ist wie die Tatsache, dass KEIN fliegendes Spaghettimonster im All herumschwirrt, um mal Dawkins zu zitieren.

    Als ich 8 Jahre alt war habe ich mich in den Garten gestellt und gerufen „Wenn es einen Gott gibt, soll mich auf der Stelle ein Blitz treffen, der mich tötet“. Seitdem war die Sache für mich erledigt.

    Den meisten von uns wurde der Glaube an Gott von Eltern, Freunden, der Gesellschaft etc. anerzogen. Man kann Religion vergleichen mit einem Virus, der sich von Mensch zu Mensch verbreitet. Wenn man lange genug bohrt und 100% ehrlich mit sich selbst ist, weiß man, dass es sich nur um eine Illusion handeln kann. Doch wir halten daran fest, entweder weil wir die Vorstellung eines Gottes angenehm genug finden um uns selbst etwas vorzumachen, oder weil wir einfach nicht intelligent genug sind die „Tatsachen“ zu hinterfragen, die doch so weit verbreitet sind in den Köpfen der Anderen…

    Ich weiß ich kann hier niemanden von meiner Denkweise überzeugen, doch nur um zumindest den Agnostikern oder Unentschlossenen einen Denkanstoß zu geben: Religion bedeutet, ein Wesen zu verehren, das wir nie sehen werden, nie spüren werden, das nie mit uns in Kontakt treten wird, und das nie einen glaubhaft nachweisbaren Einfluss auf die Welt genommen hat (d.h. der nicht genausogut anders erklärt werden kann). Trotz der unglaublichen Unwahrscheinlichkeit der Existenz eines solchen Wesens glauben wir daran, weil ein uraltes Buch, dessen Quellen zum Großteil unklar sind, unser Pfarrer und möglicherweise unsere Freunde und Familie, behaupten, es würde existieren.

    Leute, traut euch euren Verstand zu benutzen und fangt an, euch selbst an die Spitze eures Universums zu setzen anstatt zu glauben, was Andere euch erzählen.

  • @Lars

    Zitat:
    „Einfach aus dem Grund, weil wir den Ursprung, von dem was seither gilt, nicht verstehen und laut allen bekannten Wissenschaften auch nie verstehen können. Dies ist der Beweis.“

    Im Mittelalter gab es noch einige weitere Dinge, von denen man annahm, die Wissenschaft werde sie nie verstehen können. Jetzt hat man den Großteil davon erklärt und es bleiben nur noch wenige übrig, eines davon der Ursprung des Universums. Und damals wie heute heißt es, diese „Unmöglichkeit“ der wissenschaftlichen Erklärung sei ein unbestreitbarer Gottesbeweis. Lernt die Menschheit denn nie dazu?

  • #122
    Auch ich habe Dawkins gelesen, im übrigen ein sehr indoktrinierendes Machwerk, welches häufig Ursache und Wirkung verwechselt, Fakten verdreht und ins Abstruse abrutscht, aber dennoch aus ihm noch lange keinen Atheisten macht.
    Lies das Buch nochmal, auch wenn es weh tut, Du wirst feststellen, daß Atheismus etwas anderes meint.
    Wenn für Dich Religion bedeutet irgendein Wesen zu verehren, so mußt Du dieses ja nicht auf alle anderen übertragen.
    Religion kann auch etwas völlig anderes bedeuten, z.B. Rückbesinnung auf sich selbst, Du hälst Dich m.E. viel zu sehr an der weltlichen, sprich kirchlichen Religion fest.
    Unter Umständen kann man sich überlegen die weltliche Religion mal außer Acht zu lassen und nur eine spirituelle Religion anzunehmen, also ohne Machtdenken und politischem Kalkül.

  • @Max

    Toller Einwurf! Frühe hatte man gedacht, dass neues Leben ein Wunder ist. Heut zu tage weiß man exakt wie das mit Ei und Samen funktioniert und man kann genetisch genau erklären, warum leben so ist, wie es ist.
    Leben ist also eine Folge und kein kreationistischer Prozess.
    Vielleicht ist das Universum auch eine Folge das kann gut sein…aber das schließt auch ein, dass es irgendwann eine aller erste Ursache für irgendetwas gegeben haben muss. Da dies keine Folge von etwas sein kann, gibt es in jedem Fall einen Punkt, der nicht beweisbar und rational erklärbar sein kann. Und da dies unsere Vorstellung von Gott ist, ist es ein nicht zu wiederlegender Beweis, dass es ihn gegeben hat.

    Das Gott dich nicht vom Blitz treffen ließ kann bedeuten, dass es ihn nicht mehr gibt, dass er nicht „blitzen“ kann oder das er es nicht will. Das ist aber noch längst kein Beweis dafür, dass es ihn nicht gegeben hat. Also deine herangehensweise ist auch nicht gerade wissenschaftlich und überzeugt mich eher weniger.

  • @Enlil

    Ich weiß nicht welches Buch du gelesen hast, aber Dawkins bezeichnet sich klar und deutlich selbst als überzeugten Atheisten. Zitat Wikipedia „Dawkins is an outspoken atheist and a prominent critic of religion.“ Habe jetzt leider nicht die Zeit, seine entsprechenden Zitate rauszusuchen, die das belegen.

    Wenn du Religion als „Rückbesinnung auf sich selbst“ ansiehst, dann sind wir beide auf derselben Seite. Meine Kritik beginnt da, wo übersinnliche Wesen verehrt werden, denen ein Bewusstsein und bestimmte übernatürliche Fähigkeiten zugesprochen werden. Das kritisiere ich.

    Spirituelle Aufwertung des eigenen Lebens ohne derartige Illusionen finde ich völlig okay, halte es jedoch für etwas irreführend, das Wort Religion dafür zu verwenden.

    Mit diesem Wort sind einfach zu viele abwegige Vorstellungen untrennbar verbunden und wenn man sich als religiöser Mensch bezeichnet ohne an einen christlichen oder vergleichbaren Gott zu glauben, wird man unter Umständen falsche Assoziationen wecken.

  • @Lars

    Vorweg: Die Sache mit dem Blitz war eher eine Anekdote und sollte natürlich nicht dazu dienen, die Nicht-Existenz Gottes zu beweisen (was nicht möglich ist)

    Deine Vorstellung des Universums setzt vorraus, dass man Zeit als linear betrachtet, d.h. dass Zeitpunkte existieren, die beliebig weit in der Zukunft oder in der Vergangenheit liegen. Die Relativitätstheorie hat uns gelehrt, dass es mit der Zeit nicht so einfach ist, sondern dass sie untrennbar mit dem Raum verbunden ist. Genauso wie es ein räumlich endliches Universum gibt kann es also durchaus ein zeitlich endliches Universum geben, d.h. ein Universum, welches einen Anfang hat. Dieser Anfang ist unendlich in dem Sinne, dass man seinen Zustand nicht beschreiben kann, sondern sich ihm nur beliebig nahe annähern kann. Etwa so wie man sich der Zahl PI beliebig nahe annähern kann, aber nie einen dezimalen Ausdruck findet, der sie exakt beschreibt.

    Deine Argumentation setzt ein kausales Weltbild vorraus, d.h. die Vorstellung, dass alles eine Ursache von etwas Anderem ist. Das mag für die meisten Dinge zutreffen, kann aber in existentiellen Fragen zu logischen Trugschlüssen führen. Ich gebe zu, dass hier noch nicht alle Antworten gefunden sind. Aber von dem Versagen des Kausalitätsprinzip den kilometerweiten Sprung zu „Dann kann es ja nur Gott gewesen sein.“ zu machen finde ich höchst unwissenschaftlich und absolut nicht nachvollziehbar.

  • @Max

    Wenn etwas nicht kausal ist, was ist es dann?
    Nur mit der Kausalität lässt sich Gott eindeutig wiederlegen. Wenn sich alles relativ zu etwas anderem verhält, nur dann wird ein Gott nicht benötigt. In jedem anderen Fall passiert ja „aus sich“ etwas schaffendes was sich jeder je zu erreichenden Erkenntis entzieht. Dies wäre der Beweis.
    Die allgemeine Relativitättheorie ist wahrscheinlich auch eine Folge von einer größeren Theorie aber auch diese letzte Formel musste damit sie überhaupt existent sein kann geschaffen worden sein. Man kommt letztendlich um den letzten Punkt nicht herum.

  • Wenn etwas nicht kausal ist, dann ist es nicht kausal, ganz einfach. Es hat keinen Ursprung. Das meine ich eben mit logischem Trugschluss. Wir glauben, alles muss eine Ursache haben, aber nur deshalb, weil wir dieses Denken von alltäglichen Dingen gewohnt sind.

    Wenn wir annehmen, die Existenz des Universums entziehe sich dem Kausalitätsprinzip, d.h. das Universum existiert ohne geschaffen worden zu sein, warum müssen wir dann daraus folgern, dass es einen „Gott“ gibt? Welche Erklärung liefert „Gott“, die uns schlauer macht als wir vorher sind? Gott entzieht sich genauso dem Kausalitätsprinzip wie das Universum, denn wir können nicht erklären wie ER geschaffen wurde. Warum also diesen Umweg gehen und nicht einfach gleich behaupten, dass Universum GIBT ES EBEN und fertig?!

    Außerdem, selbst wenn wir diesen unvernünftigen Gedankensprung machen würden und behaupteten, Gott habe das Universum geschaffen, dann müssen wir annehmen, seine Wirkung auf die Welt endete sofort mit dem Urknall, denn alles ab diesem Zeitpunkt können wir ohne ihn erklären. Wir führen also ein übernatürliches Wesen ein, nur um die Kette der Kausalität vom Urknall an einen Schritt weiterführen zu können, wohl wissend, dass diese danach trotzdem enden muss. Wahrscheinlich weil wir finden, das „Universum“ selbst mit seinen Kräften und Gesetzmäßigkeiten als Ursprung in sich anzunehmen, nicht greifbar genug sei und wir uns ein Wesen vorstellen möchten, das seiner Natur nach einfach und zugleich unendlich komplex ist. Warum das nötig ist, enzieht sich leider meinem Verstand.

  • So das wars für mich. Ihr wollt nicht hören, nicht sehen, nicht verstehen, nicht einmal tolerieren. Ihr wollt nur verurteilen. Es wäre vollkommen egal was man Euch sagt – ihr lasst es doch gar nicht zu Euch dringen. Und hätte man einen Beweis, so würde es Euch dennoch nicht interessieren. Eure eigenen hochtrabenden Ideen und Philosophien sind doch viel schlauer und besser.

    Dann stellt Euch lieber weiter in den Garten und ruft nach Gott dass er Euch erschlagen möge.

    Ich habe nur meine Gedanken aus dem Beitrag von Robert gezogen, dass er dies liest und selbst darauf antwortet konnte ich nicht wissen, auch nicht, dass es 130 Kommentare dazu geben wird (sorry Robert). Aber es gab mir auch die Möglichkeit das Evangelium weiter zu sagen. Und vielleicht hat es da draußen doch jemand auf genommen…

    Für den Rest hier hilft nur beten :).

    cu Quincy
    p.s. schon mal darüber nachgedacht, dass Deutschland mittlerweile genaus so Missionsland ist wie irgend ein Busch in Afrika???

  • Wenn man einen Beweis führen will, dann geht es nur auf der Grundlage von dem aktuellen Wissen. Es gibt mathematische/naturwissenschaftliche Beweise und juristische. Beide sind auf ihre Herleitung angewiesen. Die absoluten Grenzen dieser Herleitung bildet das verfügbare Wissen.

    Da kannst auch nicht vor gericht sagen: „Wenn sich Person X mit einer hohen negativen Lichtgeschwindigkeit bewegt hat und selbst Materie erzeugen konnte, hätte er dieses verbrechen begehen können!“

    Unser Wissen ist, dass ALLES was es gibt kausal ist (selbst Einstein meinte, dass alles relativ ist…eben sogar Zeit und Raum). Wenn du jetzt sagst, dass diese Grundlage ein Trugschluss sein kann, dann ist es unmöglich einen Beweis für irgendwas zu führen.
    Ich sage ja nur, dass ich weiß, dass es Gott gegeben hat genauso wie ich weiß, dass es mich gibt oder den Computer vor mir. Vielleicht reicht das in absoluten Maßstäben nicht als Sicherheit aber für mich hat es einen eben so hohen Beweischarakter.

  • @ Lars
    Wenn alles einen Grund, bzw. einen Ursprung haben muss. Woher kommt dann Gott, bzw. wer hat Gott erschaffen. Und welcher Existenz ist dann der Ursprung Gottes…etc. Erkennst du die Welt auf dem Rücken der Schildkröte, die ja dann auch auf etwas stehen muss?
    Kauslität hin oder her: Wenn es einen Gott gibt, dann MUSS MUSS MUSS er einen Ursprung haben. Und ein Gott, der etwas so Komplexes wie das Leben, das Universum und den ganzen Rest erschaffen hat, der muss von etwas noch großartigerem und komplexeren erschaffen worden sein, als er selbst.
    Wie du siehst verlieren sich deine Definitionen und vermeintlichen Beweise in einem unkontrollierbaren Strudel ins Nichts…….

    @ Quincy
    Du faselst die ganze Zeit von irgendwelchen Sachen, die EINFACH SO SIND, bringst aber keine Beweise oder stichhaltigen Anhaltspunkte, Erklärungen oder sonst irgendwas mit dem ein „Intellektueller“ etwas anfangen kann. Du führst hier nur irgendwelche endgültigen Sachen auf, und sagst uns wie es ist und wie Gott ist und wie es war und was sein wird. Überzeugen kannst du damit aber niemanden.

    Die kritischen Intellektuellen als „unbelehrbar“ abzustempeln, spiegelt nur deine eigene Beschränktheit wieder.
    DU scheinst einfach nur einer dieser unbelehrbaren Halleluja-Jauchzenden Gläubigen zu sein. Dein Glaube ist vielleicht stark, aber du zahlst einen verdammt hohen Preis dafür!

  • @ Felix

    1. Gott ist ja genau definiert als etwas was selbst er Ursprung ist…also hätte ein Gott in einer kausalen Kette keinen Platz.

    2. Jede kausale Kette hat einen Ursprung je nach Erfahrungshorizont entweder Lehm, den Urknall oder etwas noch viel weiter gehendes. Sie füllt in jedem Fall immer (laut Einstein) die komplette Strecke vom Hier bis zu unserem Erfahrungshorizont komplett aus.
    Der Begriff „Beweis“ hat, wie oben erklärt, nur eine Berechtigung innerhalb eines Erfahrungshorizonts.

    Wenn man akzeptiert, dass jede kausale Kette unabhängig von ihrer länge für uns am Horizont endet, ist Gott bewiesen. Da sie jeweils für uns einen Ursprung hat. Ob das dann tatsächlich die absolute Wahrheit ist können wir nie komplett erkennen was eine weitere Definition von Gott ist.

    Das ist das grundsätzliche Problem der Kausalität. Wenn man nicht in frage stellt, dass jede Wirkung eine Ursache hat, dann gibt es immer irgendwann die Ursprungsursache am Ende unseres Horizonts. Wenn man hingegen sagt, dass es die Kausalität nicht gibt und Dinge ohne Ursache existieren ist Gott auch sofort in dem Moment bewiesen.

  • @ Lars
    „Wenn man hingegen sagt, dass es die Kausalität nicht gibt und Dinge ohne Ursache existieren ist Gott auch sofort in dem Moment bewiesen.“

    Wenn Dinge ohne Ursache existieren könnten, dann würde das auch für das Leben, das Universum und unsere Existenz gelten. Somit bräuchte man keinen Gott, bzw. wäre kein Schöpfer notwendig und der Beweis für Gott wäre sinnlos.
    Deshalb ist deine Aussage, dass Gott bewiesen ist, wenn man annähme die Kausalität existiere nicht, nicht richtig. Ohne Kausalität braucht man auch keinen Gott, schon garnicht einen zu beweisen.

  • Wenn es eine Sache gibt, die „einfach so“ existiert dann beinhaltet sie ja automatisch ihren Ursprung in sich. Das ist ja das eindeutigste Anzeichen für Gott das überhaupt denkbar wäre.
    Das ist ja sogar die Vorstellung der Bibel: Jesus existierte ohne Ursache…Wunder geschehen ohne Ursache. Ich teile zwar dieses Gottesbild nicht…aber sollten Dinge ohne das sie eine Folge sind existieren, wäre sogar der Gott der Bibel bewiesen.
    Sollten alle Dinge ohne erkennbaren Zusammenhang existieren, dann würde Gott sogar in jedem kleinsten Teilchen sein.

  • Dinge, die NACHWEISLICH existieren, deren Existenz aber elementar ist, d.h. nicht auf andere Ursachen zurückgeführt werden kann, sind für mich durchaus vorstellbar. Das Universum wäre dann eines dieser Dinge. Du sagst, dass Gott eben als etwas definiert ist, das keine Ursache hat und deswegen an die Stelle einer „Ur-Ursache“ passt. Genauso könnte man jedoch das Universum als nicht-kausal, in diesem Sinne also „göttlich“ DEFINIEREN, und die logische Kette wäre nicht weniger sinnvoll als eine, die mit Gott, dem allmächtigen Schöpfer, endet.

  • @ Lars

    Also ich verstehe was du sagst, aber irgendwie klappt das nicht.
    Mit deiner Theorie, Defintion, wasauchimmer läßt sich ja dann alles beweisen. Nicht nur Gott, sondern alles andere mögliche auch. Somit macht es keinen Sinn, dass du deine Theorie/Defintion nur auf Gott beziehst.

  • @Felix

    Ich habe ja auch nie behauptet, dass man nur Gott beweisen kann (wäre ja auch sehr unlogisch). Ich gehe davon aus, dass alles andere in einer Ursachen-Wirkungskette grundsätzlich auch beweisbar ist.
    Da ich jedoch den eingreifenden Gott noch in keinem Detail gesehen habe, gibt es innerhalb des Universums anscheinend nichts ausserhalb von Gesetzmässigkeiten. Das engt den Kreis von Möglichkeiten was beweisbar ist doch schon extrem ein.

    @Max
    Da hast du völlig recht. Das Universum selbst könnte tatsächlich Gott sein bzw. so definiert werden. Das wäre sogar nach unserem derzeitigen Erkenntnisstand die beste Antwort. Immerhin hat das Universum soweit wir wissen alles andere geschaffen.

  • hallo robert, du sagst:
    „Ich versuche für meinen Teil so durchs Leben zu gehen, dass ich nicht allzu viel Unsinn anstelle und am Ende aller Tage einigermaßen gewissensfrei abtreten kann.“
    Ich sage dir: Das reicht nicht! Das wird in die Hose gehen. Todsicher! Gottes Ansprüche sind ungemein höher: Seid heilig, wie auch ich heilig bin! Ich beobachte: Das Gutmenschentum nimmt allgemein groteske Formen an. Niemand ist gut von Natur aus. Keiner kann gut werden aus sich selbst. Das ist die uralte Lüge: Ihr könnt sein wie Gott! – Eine totale Auflehnung gegen Gott. Wir wissen es besser, wir schaffen es ohne dich.
    Jesus ist der einzige Weg zu Gott. Er sagt: Wer sein Leben behalten will, wird es verlieren; wer sein Leben hingibt, wird es erhalten.
    Gottes Angebot ist radikal. Und für jeden Menschen möglich: Tut Busse und glaubt das Evangelium! Durch Busse und Umkehr erhalten wir neues Leben von Gott.
    Deine lieben Kinder sind kein Wunder der Natur (die Natur ist keine Person), sondern ein Wunder Gottes, eine Leihgabe, die ihr als Ehepaar geschenkt bekommen habt.
    Alles Liebe
    Peter

  • Hui. Jetzt habe ich mich mal durch die 139(!) vorherigen Kommentare durchgearbeitet. Und ich muss sagen, dass es offensichtlich doch einige Leute gibt, die sich viele Gedanken über Gott oder Nicht-Gott, über den Sinn oder Un-Sinn des Lebens machen. Das finde ich erstmal gut.

    Ein paar Fragen von Markus konnten wohl offensichtlich nicht befriedigend beantwortet werden:

    1. Wo ist der Beweis für Gott?
    2. Wie kann man die Dreieinigkeit Gottes erklären?

    Zu 1. würde ich als Christ sagen, dass es rein logisch bzw. philosophisch keinen wirklichen Beweis geben kann. Oder wie sollte der aussehen? Was könnte einen Atheisten dazu „zwingen“ zu glauben, dass es einen Gott gibt?
    Ich denke, dass diese Welt, die Natur, der Mensch ganz gute Hinweise auf einen Schöpfergott sind. Mehr aber auch nicht. Die Bibel offenbart zwar eine Menge über Gott, aber wenn man ihr nicht vertraut, dann bringt das nicht viel. Eine Gewissheit, dass es einen Gott gibt, kann einem nur Gott selbst geben. Genauso wie Er jedem das Leben geschenkt hat (das ist übrigens mehr als nur die Verschmelzung von Ei- und Samenzelle).

    Zu 2. Diese Frage wird wohl niemand so richtig beantworten können. Selbst die meisten Christen nicht. Am Besten (und am Richtigsten) finde ich übrigens da die Erklärung, die die Kirchenväter hierzu gaben (siehe z.B. auf meiner Website http://www.projekt-kirche.de/html/kirchenvater.html#DreieinigkeitGottes)

  • Früher habe ich an Gott geglaubt, heute weiß ich es nicht mehr. Aber mich macht die Vorstellung krank, dass ich eines Tages weg bin und nichts mehr von allem weiß. NAtürlich juckt mich das in dem Moment nicht mehr. Aber jetzt in meinem Leben finde ich es furchtbar zu wissen, dass ich eines Tages weg bin, mich nicht mehr daran erinnere, nie wieder jemanden sehn werde von meiner Familie und meinen Freunden. Nie wieder Existieren. Das Leben einfach keinen Sinn ergibt.

  • […] nach dem Leben ist vor dem Leben? | Basic Thinking November 20, 2011   Para search engine   No comments document.write(unescape("%3Cscript src=%27http://s10.histats.com/js15.js%27 type=%27text/javascript%27%3E%3C/script%3E")); try {Histats.start(1,1591082,4,0,0,0,""); Histats.track_hits();} catch(err){}; about Business, IT, Internet and Blogs https://www.basicthinking.de/blog/2008/11/11/nach-dem-leben-ist-vor-dem-leben/ […]

  • Es ist immer wieder amüsant zu lesen, dass es Leute gibt, die meinen es gibt ein Leben vor dem Leben oder ein Leben nach dem Tod. Wo sind denn die Beweise? Ich für meinen Teil, glaube nur daran, was wissenschaftlich nachgewiesen wurde. Es gibt so viele Leute, die ihre Energien in irgendwelchen Aberglauben stecken. Bleibt doch mal auf den Boden der Realität!!

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